|
|
| נשלח ב-7/5/2006 22:18 |
 |
| |
מצחיק להציע את טענת מעמד הר סיני כהוכחה מוחצת למבקר מן החוץ. הרי תורף הטענה הזו הוא באבחנה על מה שסביר שבני אדם יחשבו. המינימום המתבקש איפוא, הוא שבני אדם יסכימו לגבי הסבירות שלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 22:30 |
|
| |
למציץ,
שנואות עלי ההוכחות למיניהן ויותר מהן הפירכות השגויות
הטענה היא שאי אפשר למכור לעם שלם אירוע היסטורי משמעותית - איני בא לדון בתקפותה. אבל אני רוצה לעשות סדר בדברים מפני שה"פירכא" מספר מלכים אינה במקום.*:namespace prefix = o />
הבנתי מדבריך שיש שתי מעלות לפירכא:
א. יש סיפור על עם שקיבל היסטוריה ממוחזרת – מבחינה זו היה ניתן להביא גם עם אחר.
ב. מיחזרו את מעמד הר סיני – זו כבר עדות בגופא דעובדא.
אולם כל המעלות הללו יהיו רק אם נבין שהוא פשט מוכרח שנשתכח איסור ע"ז. אבל כמו שכתבתי זה נראה לי לא רק מוכרח אלא דחוק.
בכל זאת אכנס לכמה פרטים:
עוד לפני מציאת הספר כתוב וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי יקוָה; וַיֵּלֶךְ, בְּכָל-דֶּרֶךְ דָּוִד אָבִיו, וְלֹא-סָר, יָמִין וּשְׂמֹאול.
אילו לא היה ידוע לו על איסור ע"ז ומסתמא עשה כמעשה אבותיו, היה ראוי לפרגן לו כאלה תארים חמים? יש אמנם לישב, אך זה דוחק.
מה הוכחה לזה שלא ידעו על איסור ע"ז? מההתלבות שבה הרסו את מזבחות העכו"ם אחרי מציאת הספר. כל זה היה נכון אילולי היה נכתב לנו בפרשה: יַעַן רַךְ-לְבָבְךָ וַתִּכָּנַע מִפְּנֵי יְהוָה, (מתי?...) בְּשָׁמְעֲךָ אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי עַל-הַמָּקוֹם הַזֶּה וְעַל-יֹשְׁבָיו לִהְיוֹת לְשַׁמָּה וְלִקְלָלָה, וַתִּקְרַע אֶת-בְּגָדֶיךָ, וַתִּבְכֶּה לְפָנָי;
טענה דומה נטענה באשכול זה להצדיק את פירושם של חז"ל. אין זה מענייני – רק רציתי להראות שפשוטי המיקראות אינם נוטים לפירושך.
כתבת: אם ההוכחה מסתמכת על סמכותו של בעל ספר מלכים , הרי שזה מבטל אותה מכל וכל. כל הפואנטה של ההוכחה היא שאין כאן הסתמכות על סמכות של אדם אחד אלא על מסורת של עם שלם. ע"כ.
שיבוש: ההוכחה כשלעצמה לא מתבססת על ספר מלכים ולא מבקשת להכיר בסמכותו. הפירכא היא זו שמבוססת על ספר מלכים, ובתוכה אתה מבקש לעשות פלגינן נאמנות. כמו הרבה תיאוריות קונספרטיביות נכנסים למעגלים בלתי ניתנים לאישוש והפרכה כיד הדמיון הטובה. היכולת להמציא קונספירציה אינה פירכא יפה כמו שהצגנו למעלה.
לסיכום: להגיד פשט זה לא למצוא סיפור. פירכא על דרך האפשר אינה פירכא.
לגבי אפשרויות עריכה שסיפור יאשיהו פותח אין זה העניין הנידון כאן.
תוקן על ידי - לבהעיברי - 07/05/2006 22:36:04
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 22:48 |
|
| |
לב העיברי
ברוך הבא !
דומני כי סתרת את עצמך.
<עוד לפני מציאת הספר כתוב וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי יקוָה; וַיֵּלֶךְ, בְּכָל-דֶּרֶךְ דָּוִד אָבִיו, וְלֹא-סָר, יָמִין וּשְׂמֹאול. *:NAMESPACE PREFIX = O />
אילו לא היה ידוע לו על איסור ע"ז ומסתמא עשה כמעשה אבותיו, היה ראוי לפרגן לו כאלה תארים חמים? יש אמנם לישב, אך זה דוחק.
מה הוכחה לזה שלא ידעו על איסור ע"ז? מההתלבות שבה הרסו את מזבחות העכו"ם אחרי מציאת הספר. כל זה היה נכון אילולי היה נכתב לנו בפרשה: יַעַן רַךְ-לְבָבְךָ וַתִּכָּנַע מִפְּנֵי יְקוָה, (מתי?...) בְּשָׁמְעֲךָ אֲשֶׁר דִּבַּרְתִּי עַל-הַמָּקוֹם הַזֶּה וְעַל-יֹשְׁבָיו לִהְיוֹת לְשַׁמָּה וְלִקְלָלָה, וַתִּקְרַע אֶת-בְּגָדֶיךָ, וַתִּבְכֶּה לְפָנָי; >
אתה מניח על כן שיאשיהו והעם ידעו כבר קודם לכן חומר איסור עבודה זרה ומה שהתעוררו להרוס בהתלהבות אחר מציאת הספר משום הקללה, איך אם כן זכה לתארים חמים כאלו בזמן שזלזל באיסור חמור רק משום שלא היה מודע לעוצמת הקללה שהוא נושא בכנפיו ?
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 22:59 |
|
| |
לגבי ויעש הישר בעיני ה' , אני חושב שזה בגדר מבוא ואפיון כללי וזה לא משהו כרונולוגי שהיה בין ההמלכה לבין ההמשך , שהרי כך כתוב לגבי כל מלך מיד אחרי שכתוב שהיה למלך כתוב אם עשה הרע בעיני ה' או להיפך. ולכן הפשט הפשוט הוא שזה נאמר על שם סופו.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 07/05/2006 23:01:18
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 23:01 |
|
| |
מאיר
תודה
ישרותו של מלך בספר מלכים נמדדת בדוגמא האישית שלו ולא ברדיפת הרשע. כך דרכו לתאר מלכים כטובים וישרים ומיד לסמוך לזה "רק הבמות לא סרו עוד העם מזבחים ומקטרים בבמות". כלומר, הוא טוב - העם לא. אבל לקרוא למלך עע"ז ישר? לא מצאנו.
לכן ברור שמה שנתחדש לו הוא העונש הקולקטיבי על מעשי רשעי עמו ובזה מוסברת כל הפרשה בבהירות על הצד הטוב ביותר לפשוטו של מקרא.
אגב, עוד שאלה אם המצב בעם היה כמו שמציץ מתאר הרי כולם היו אנוסים, תינוקות שנשבו. מה רצו מהחיים שלהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 23:04 |
|
| |
לגבי פלגינן נאמנות. כבר אמרתי שחוזק ההוכחה היא כחוזק החוליה החלשה שבה. החוליה החלשה , היא בנקודה שבה אנו רואים אפשרות סבירה של קיטוע במסורת וכל מה שיש לנו הוא עדות של בעל ספר מלכים. חוזק הראיה מן המסורת הוא כחוזק האימון שאנו נותנים בבעל ספר מלכים , שבזמן יאשיהו לא הומצאה התורה אלא נתחדשה אחרי שנשתכחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 23:13 |
|
| |
לב העיברי
אתה מציע שאם עם חוטא במשך שלשה דורות רצופים יש לפוטרם מעונש מכאן ואילך שכן הם אנוסים.
זה מזכיר לי את הקל וחומר של למך 'כי שבעתיים יוקם קין ולמך שבעים ושבעה'
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 23:27 |
|
| |
מאיר ידידי שלום
הרמזים שהבאת מוכרים לי. אבל עם כל הכבוד הטענה שמעמד הר סיני וקבלת התורה הנם החוכחה האולטימטיבית של התורה
"עדותם של שש מאות אלף אנשים שקבלו את התורה אינה ניתמת לסתירה" וזה נמצא בזיכרון הקולקטיבי של העם ולכן היא אקסיומה. כך דברי המחזירים בתשובה שעיסוקם בכך ורוח דברים אלו נאמרו כאן .האם לפי דעתך הרמזים הללו מספיקים
לאשש את הטענות. החוסר הזועק שב סוף ספר יהושוע וספר תהילים קה. המקצוענים הללו של המחזירים בתשובה יכולים
להשתמש בכל ארגומנט לא נכון. ואין לנו למחות על כך.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/5/2006 23:35 |
|
| |
מציץ,
לא רציתי להאריך אבל פתחת את ה"יש לישב" אז אאריך: היה לי צד לפרש כך אבל [א] שינוי דראסטי בחייו יצויין בכותרת (ע"ע יהואש). [ב] בתור תיאור כללי למפעל כל חייו של יאשיה זה קצת יבש. היה ראוי משהו שמתקרב להספד עליו: וְכָמֹהוּ לֹא-הָיָה לְפָנָיו מֶלֶךְ, אֲשֶׁר-שָׁב אֶל-יְקוה בְּכָל-לְבָבוֹ וּבְכָל-נַפְשׁוֹ וּבְכָל-מְאֹדוֹ--כְּכֹל, תּוֹרַת מֹשֶׁה; וְאַחֲרָיו, לֹא-קָם כָּמֹהוּ.
אלא מאי? שבתחילתו הוא היה סתם דתי שלא סר ימין ושמאל ובסופו הוא היה חסיד שלא היה כמותו מעולם.
אגב, איני חושב שהפשט שלך בפסוק זה לא לגיטמי, הוא פשוט רחוק מלהיות מוכרח מספיק בשביל להוות פירכא.
לא התיחסת לטענות היותר חשובות שהצגתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 00:05 |
|
| |
מאיר
זו לא שאלה של מספר דורות, מצידי דור אחד. השאלה היא שלדברי מציץ הם לא ידעו על איסור ע"ז כלל. היה צריך לקרב אותם בעבותות של אהבה...
מציץ, סליחה התיחסת קצת.
אני לא מבין את הטיעון שלך על החוליה החלשה. עד כמה שידוע לי הוכחת "עם לא קונה שקר" אינה מבוססת על התנ"ך אלא על מסורת קיום המצות המתיחסות למעמד זה. ספר מלכים אינו הוכחה לכלום. הוא יכול לשמש רק פירכא.
גם אילו כדבריך שיש כאן איזה חוליות: הנחת היסוד שעומדת מאחורי ההוכחה היא שעם לא קונה שקר. אם כן לא מספיק חוליית ספק. עד שלא תוכיח שעם קנה שקר לא השמטת את הנחת היסוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 00:28 |
|
| |
מה הם הנקודות החשובות שבדבריך? ראיתי שלושה , לשניים מהם התייחסתי והשלישי הוא רק הצהרה שאין הכרח מהפרשה שאיסור עבודה זרה נשתכח. אני חושב שזה מה שעולה מן הפרשה , אבל אם אתה מתעקש , איני יכול להוכיחך בתשובה מוחצת , אבל הבה נחדד את הדברים:
מהפרשה ברור שהטקסט של ספר התורה לא היה מוכר. כמו כן ברור שלפחות בעשרות השנים שקדמו לגילוי הנ"ל העם עבד עבודה זרה, ושבעקבות גילוי ספר התורה , התעורר המלך לפעולה נחרצת נגד עבודה זרה, מה שלא התעורר לעשות לפני כן. אני מניח שעל דברים אלה אינך חולק.
אז מה אתה טוען? שלמרות שהטקסט של ספר התורה לא היה מוכר , זיכרון מעמד הר סיני מוכרח היה להימצא בתודעת העם כזיכרון חי , אחרת הם אף פעם לא היו קונים את הסיפור של מעמד הר סיני. כלומר , למרות שכולם עבדו עבודה זרה , הם ידעו ממסורת בעל פה שה' התגלה להם ובין השאר גם אמר להם "לא יהיה לך אלהים אחרים על פני" . אבל איך אתה חושב זה עבד בדיוק? הם דאגו להעביר לבניהם במסורת את מה שהם קיבלו במסורת , למרות שלא האמינו בה? או שהאמינו בה ובכל זאת עבדו עבודה זרה? זכור, לא היה טקסט ואם היתה מסורת היא היתה מכח מסירה בעל פה. ואנו מדברים על לפחות שלושה דורות של עבודה זרה. כמו כן , מה נשתנה אצל המלך מהרגע שנתגלה ספר התורה? אם לפני כן ידע על איסור עבודה זרה וקיבל אותה , למה לא פעל לפני כן. אתה טוען שהוא היה מודע לאיסור מכוח הזיכרון שבע"פ ממעמד הר סיני, אבל לא לעונש החמור המופיע בטקסט . לענ"ד מדובר ביצירת הבחנות דחוקות במקום שבו הם לא נמצאים. אני לא חושב שזה עולה בקנה אחד עם הפשט הפשוט , אבל אם ברצונך להתעקש על כך , איני יכול למנוע זאת ממך.
מהצד הלוגי , יש להדגיש שאינך צודק שפירכא על דרך האפשר איננה בגדר פירכא. אם מישהו רוצה להוכיח משהו מתוך עובדה כלשהי, הרי שברגע שמציעים אלטרנטיבה סבירה לפירוש אותה עובדה , ההוכחה נופלת. במקרה שלנו העובדה היא שכיום קיימת אמונה במעמד הר סיני והטענה היא שאמונה כזאת לא יכלה להיווצר , אילולא באמת התרחש מעמד הר סיני. לדעתי, ללא קשר לפירוש הפרשה הנ"ל בספר מלכים , ניתן להציע אלטרנטיבות סבירות להתהוות האמונה הנ"ל ולכן אין כאן הוכחה.
אבל אני רציתי לטעון יותר מזה והוא שבהכרח אין כאן הוכחה , שהרי ידוע לנו שהאמונה במעמד הר סיני , גם אם באמת התרחשה , אינו מכוח מסורת רציפה אלא מכוח מסורת שנתחדשה בימי יאשיהו, גם אם יתכן שהיא היתה קיימת לפני כן ורק נשכחה . בזה אתה צודק שאם אני רוצה לטעון טענה חזקה כזאת , עלי להוכיח את דברי. לדעתי זה מה שעשיתי וזה מה שעולה להבנתי מהפרשה הנ"ל .
אבל יהיה מה שיהיה , ברור שכל הטיעונים מכך שבספר מלכים רואים שגם בימי חזקיהו ידעו על התורה וכדומה (טיעונים שעלו למכביר בדברי כחלום יעוף וגם קצת בדבריך מקודם) , אינם רלוונטיים , שכן אז מדובר בהסתמכות על סמכותו של בעל ספר מלכים. הנושא היחיד שרלוונטי הוא האם ניתן לטעון שגם בתקופה הזאת שבין חזקיהו ליאשיהו , מעמד הר סיני היה בזכרון העם מכוח מסורת בעל פה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 01:05 |
|
| |
שוב נראה לי שאנו חולקים מה הטענה שאנו מנסים להפריך.
לדעתך זו ש"לא יתכן שיקיימו מסורות אלא אם כן מקורן בסיני" - הפירכא: יש אופציה אחרת בהיסטוריה = המלך יאשיהו.
אני הבנתי שהטענה היא: "לא סביר להמציא מעמד היסטורי המוני שעם שלם יאמר שהוא פועל מכח מעמד זה" - זו טענה אחרת - והפירכא: היו דברים מעולם מצאנו במקום פלוני שזה קרה ודאי, אי נמי לא מקובלת עלי הנחת יסוד זו וסביר בעיני שלמדו עם שלם אירוע שלא היה. ספר מלכים לא מספק פירכא כזו.
אתה מסכים איתי שאנו מדברים חיטים ושעורים?
האם יתכן שבמשך שישים שנה של עבודה זרה ואי ידיעת התורה, תתכן העברת מסורת על יסוד האומה?
כן, עבודה זרה מעולם לא הפריעה לעם ישראל להעביר את המסורת, ועבדו אותה גם למרגלות הר סיני. אני יודע באיזו אדיקות מעבירים כיום אבות רבים לבניהם את סיפור יציאת מצרים בליל הסדר, אף כשאבותיהם פרקו עול כבר בשלהי המאה ה-19, והוא אוכל חזיר ביוה"כ שחל להיות בשבת. וגם שלכאורה הוא עצמו כבר לא מאמין בסיפור, או שהאמונה בו מעורפלת. האדם יצור מורכב, ומורשת היסטורית וזהות אינן דבר של מה בכך, בעיקר בתקופה בה המסורת המשפחתית שיבטית היתה דבר מרכזי יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 01:07 |
|
| |
בוקר טוב
הערה קטנה: היוונים לא האמינו בסיפורי המיתולוגיה יותר משאתה
מאמין בסיפורי ""יוסיל'ה דער גוילם"(המקבילה הכמעט יחידה בספרותינו
למיתולוגיה) למיתולגיה תפקיד ידוע כמו שלסיפורי יוסילה תפקיד ידוע
"המיתוס הוא סיפור אידאלי אשר אינו מציג שאלות, ובאמצעותו חברה מספרת על עצמה – מאין היא באה ולאן היא הולכת. האנשים יוצרים ומשמרים את המיתוס בזיכרון, והמיתוס יוצר את האנשים – את הזיכרון הקיבוצי שלהם, את תבניות החשיבה והאמונות שלהם.המיתוס והזיכרון הם שני גורמים המפרים זה את זה, יוצרים זה את זה ומעצבים זה את זה.המיתוס גם משקף תרבות וגם יוצר אותה; הזיכרון גם משמר את מיתוס וגם נבנה ממנו – הן הזיכרון האישי והן הקולקטיבי.
*>
מתוך: מיתוס וזיכרון, המבוא עמ' 12, ר.ס. ויסטריך וד. אוחנה, הקיבוץ המאוחד 1997.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 01:28 |
|
| |
לונלי,
גם אני תהיתי על יחסם של היוונים למיתולוגיה (ודומני שפעם שאלתי זאת את ד"ר שפס, ואינני זוכר את תשובתו. נדב אולי זוכר, דומני שהוא היה אתי).
בכל אופן, מה ענין זה לקטע שהבאת מאוחנה וויסטריך? הרי הם מתארים שם את השקפתם (הפוסטמודרנית) על מהות המיתוס ולא אל השקפתם של היוונים עליו.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 05:44 |
|
| |
לונלי_דאב, איני יודע מאיפה דבריך נאמרים בוודאות כזאת. למיטב ידיעתי, לא ניתן למצוא אצל היוונים הפרדה בין מה שהם רואים כהיסטוריה לבין מה שהם רואים כמיתוס. עד היום כמדומני שלא ניתנה תשובה ברורה לשאלה האם הם עשו אבחנה כלשהי ומה בדיוק היה עונה היווני הממוצע אם היינו חוקרים אותו על אמיתותו ההיסטורית של המיתוס (ראיתי בשבוע הספר פעם ספר בשם:"האם היוונים האמינו במיתוסים שלהם". מעלעול בו התרשמתי שמדובר במסת פוסט מודרניזם פתלתלה ולא בחקירה היסטורית מעניינת).
זה רק ממחיש דברים שכתב קודם מציץ ונפגע, ואצטט אותו:
"אני חושב שאין זה סביר להשתמש במשהו כזה כאשר מדובר בהיסטוריה בכלל ובתרבות של עמים הרחוקים מאיתנו מרחק אלפי שנים בפרט . איננו יודעים כיצד אנשים נהגו להסיק מסקנות וכיצד נהגו לקבל אמונות דתיות, מה שברור הוא שאורח מחשבתם היתה שונה מזו שלנו".
יש מאמר נחמד מ-American Museum of Natural History על מיתוסים וסוגיהם:
http://library.thinkquest.org/C005854/text/types.htm
אעתיק כמה פסקאות המספרות כדרך אגב על מיתוסים של עם שלם, שבוודאי לא התרחשו.
The Warao of the Orinoco delta, on the other hand, believe men first lived in a skyworld where the only animals were birds. Then one day a hunter shot a bird with such force that his arrow pierced the ground of the skyworld and continued to the earth below. Peering through the hole and seeing a rich land beneath them, teeming with all manner of game, the hunter attached a long cotton rope to a tree and lowered himself to earth. There he was ultimately joined by his fellows, who finally decided to abandon the skyworld and settle permanently on earth. The Karaja of central Brazil reverse the process. Their ancestors, they say, once dwelt in an underworld until one day one of them climbed up a hole in the ground and out onto the surface of the earth, where his fellow tribesmen later followed and where they eventually settled.
The Tenetehara of eastern Brazil, for instance, say that night belonged to an old woman who lived deep in the forest and who kept it enclosed in several clay pots. It was finally wrested from her and given to the tribe by a native hero named Mokwani.
The Kamayura of central Brazil and many other tribes have the opposite belief. They hold that in the beginning there was only night. It was so dark, in fact, that people could not see to hunt or fish or plant, and so were slowly starving to death. Then they discovered that the birds owned day and decided to get it from them. Ultimately, they were successful, and day was sent to the Kamayura decked in the brilliant plumage of the red macaw.
תוקן על ידי - בוקר_טוב - 08/05/2006 6:06:37
|
|
|
|
|
|
