|
|
| נשלח ב-10/5/2006 16:39 |
 |
| |
ארחיים
תנוח דעתך,שהנחת את דעתי.
ואכן,האשכול שפתח בכד(חיפוש ראיה) סיים בחבית(חיפוש הוכחה)
על כל פנים, ברמת השימוש במילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2007 10:58 |
|
| |
לכבוד משתתפי הפורום הנכבדים
לאחר שהשתתפתי בפורום זמן מה בתור חושב פסיבי, אני מבקש לפתוח אשכול בנושא שעלה פעמים רבות באשכולות רבים אך כמדומני שמעולם לא נידון בפני עצמו.
במידה מסויימת אשכול זה מתיימר להוות המשך לאשכול:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=999597
שהיה פעיל עד לפני כחמישה חודשים ולצערי גיליתי את עובדת קיומו רק כעת.
מדברי רוב הכותבים באשכול השתמע שהם דוחים ואף מזלזלים בהוכחות בהן משתמשים המחזירים בתשובה באופן תדיר, אלא שלא היה ברור אם מדובר בהתנגדות לשיטת ההוכחות או חוסר הסכמה עם ההוכחות עצמן, והאם הכוונה לדחיית רוב ההוכחות או כולן.
כפי שכתב אחד המשתתפים בדיון - קיימות סיבות שונות לבחירה בדת היהודית, מרביתן מתבססות על סוג של הוכחות לוגיות אך ייתכנו גם סיבות אחרות. מדברי חלק מן הכותבים בדיון הנ"ל ובאחרים נראה שלדעתם אין בנמצא הוכחות לוגיות לנכונותה של הדת היהודית, ואת הסיבה לקיום המצוות והאמונה יש לחפש במקום אחר, אך מטרת אשכול זה הינה לברר אם קיים גם זן אחר.
אין כל סיבה שלא יהיו בנמצא אנשים חושבים אשר ידם רב להם בשני צידי המתרס, ולמרות שידחו על הסף את רוב הדרכים בהן מנסים המחזירים בתשובה לבצע את מלאכתם, עדיין יסכימו עם אחת או יותר מהן ויראו בהן הוכחה משכנעת. דעה כזו מעלה שאלות רבות שכמדומני לא נידונו עדיין בפורום כגון: האם הוכחות נכונות הינן דרך נכונה להחזיר אנשים בתשובה, האם לא יהיה זה נכון לפרסם מאמר/קונטרס/ספר המציג את ההוכחה הזו (שכן נראה שדעת רוב המשתתפים בפורום אינה נוחה מן החומר הקיים), האם יהיה נכון לחשוף גם את קהל היראים לטיעונים אלו או שמא עלינו לנקוט בשיטת "שומר פתאים ה'", האם עלינו לעסוק בהפרכת ניסיונות ההוכחה המוטעים וכן הלאה והלאה.
באשכול הנ"ל ייצגו את המחזירים בתשובה כמדומני שני משתתפים בכמה הודעות בלבד, ואני תקווה שבאשכול זה יישמע קולם בצורה משמעותית בכדי שניתן יהיה לברר בצורה רצינית את הטענות המועלות כנגדם (שגם אותן נכון היה לחלק לשקרים גמורים, הצגת דברים מעוותת והסתרת האמת, אלא שלא זה נושא הדיון), וכמו כן לשמוע את נימוקי המתנגדים להם במישור העקרוני והטכני.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2007 11:00 |
|
| |
mdabraham:
נפגע,
ייתכן שלפני שמשיבים כדאי לשמוע את השאלה. אז שהאפיקורוס ייכבד וישאל, ואז אולי נוכל לבחון האם אנו יודעים להשיב לו.
הרי לכל אפיקורוס יש שאלות אחרות, ולכן נדרשות גם תשובות אחרות:
יש אפיקורוס שישאל מה זה אלוקים. ויש שישאל מדוע אנו חושבים שיש אלוקים (במובנים רבים ומגוונים של המושג), ויש שישאל מדוע אנו חושבים שאלוקים זה הוא אלוקי התורה והיהדות (יהא אשר יהא מובנו של זה). ויש שישאל מנין לנו שהוא נתן תורה. או: למה הוא עשה זאת, מתי והיכן. ויש שישאל האם התורה שבידינו היא התורה שהוא נתן. ויש שישאל גם אם הכל נכון, מה זה נוגע אליי (כלומר: למה אני צריך לקיים את התורה שהוא נתן, אפילו אם היא עברה באמינות מלאה עד ימינו).
ויש שלא ישאל בכלל...
*****
מיימוני:
נפגע והציץ
ברוך הבא מקריאה לכתיבה!
רק שתי הערות, לפני שנעבור לנושא החשוב שהעלית.
א. האם רק אפיקורס יכול לשאול את השאלות שהעלה מיכי וכיוצא באלו? האם הן אינן חלק מלימוד תורה ומחיינו בעולם הזה? מצבנו האקזיסטנציאלי, אם נרצה להשתמש במילים "גדולות"?
ב. האם אפשר לענות לאפיקורס תשובה מוחלטת? רמז: צריך להגדיר מהי "תשובה מוחלטת".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2007 11:01 |
|
| |
נפגעוהציץ:
מכי ומיימוני היקרים
למעשה נטפלתם שלא לצורך לכותרת שנתתי לאשכול ללא מחשבה מעמיקה (למעשה - בחרתי אותה ברגע האחרון),אלא לפי המלצתכם בחוקה - "הכותרת מושכת תשומת לב, אפשר בדרך של הומור", למרות שאולי נכשלתי בהמשך המציע - "אבל לא באופן שלא יבינו מה הנושא".
כך או כך אינני מתמקד בשאלות מסויימות, ולא הייתי רוצה שהאשכול יהפוך לדיון נוסף בהוכחה זו או אחרת ובתשובות לה. זו גם הסיבה שלא הזכרתי שאלות כלשהן אלא רק דנתי בהן באופן כללי, כיוון שהשאלה שלי אינה נוגעת לדיון על ידיעה ובחירה, על מה שבאמת קרה במעמד הר סיני או על הצפנים בתורה, אלא על הגישה הנכונה של יהודי המאמין מתוך הוכחה (אל תתפסו למילה מאמין) להוכחות הנכונות והמוטעות בעיניו.
*****
גוונא:
מה אתה רוצה? תיאור סיפרותי של המצב הנפשי שבו נתון המשיב לאפיקורוס?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2007 11:02 |
|
| |
מיימוני:
נפגע והציץ
חוששני שעדיין לא הבנתי כיאות מה השאלה שאתה מעלה.
יש ארגונים שעוסקים בהחזרה בתשובה. הם משתמשים בשיטות שונות. חלק מעבודתם מבוסס על הצגת הוכחות ו"הוכחות" לנכונות היהדות והמסורת היהודית.
יש ארגונים ואישים שהמתודולוגיה שלהם אינה נכונה, לפחות לדעתי, וגם מקוממת, ולא רק לדעתי.
יש ארגונים ואישים שעושים עבודה נפלאה ומשתדלים להקפיד על יושר אינטלקטואלי.
מן הסתם אפשר לדרג את הפעילים בנושא על ציר של יושר אינטלקטואלי ודייקנות, ולא כולם יימצאו בראשו - אבל גם לא בתחתיתו.
אם זה הנתון, אז מהי השאלה?
אולי אפשר להוסיף כי "הוכחה" היא מונח שטעון הבהרה. כל הוכחה, בסופו של ניתוח לוגי, מתבססת על הנחות יסוד. האם יש הנחות יסוד מאומתות מתוך עצמן? ברוך בואך למועדון הויכוחים הפילוסופי-היסטורי!
פעילותם של ארגוני הקירוב מבוססת, כאשר הם מציגים הוכחות, על גישה יותר ריאלית. הם מחפשים תשתית הנחות יסוד, או אמונות (BELIEFSׂ) משותפות למרצה ולמשתתפים, ומתוך הנחות יסוד אלו הם משתדלים להראות כיצד המסורת היהודית הינה נכונה, רלוונטית וחשובה.
לשם כך אני משער שהם לא יהססו להשתמש בכלים דידקטיים וגם דמגוגיים, כדי לפתוח את הלב להקשבה ולא רק את השכל להבנה.
עם זאת, שימוש בטיעוני שקר, באי דיוקים ובהפרזות לא יביא תועלת. לא בטווח הארוך, כיון שאז גם השומעים וגם מי שקורא על הסמינרים מבחוץ יתרשמו שמדובר בנסיון הונאה. כלומר, גם מתוך נימוקים של "שלא לשמה", כלומר לא לשם האמת אלא לשם ההחזרה, לא ראוי ולא כדאי להשתמש בטענות לא נכונות.
זו התיאוריה. מה שקורה בפועל לא מוכר לי די הצורך.
בוודאי שיש כאלו שאינם חוששים להשתמש בסיפורי סיאנסים, דילוגים וקודים ועוד ראיות הבל, לפחות לדעתי, כדי להוכיח את דבריהם.
וכבר השוו חלק מאנשים אלו לטלונגליסטים (אני מקווה שאני מדייק במונח. הכוונה למטיפים נוצריים פופולריים שמגיעים לציבור באמריקה דרך הטלויזיה).
ואני חוזר לבקש: האם תוכל למקד את שאלותיך ואולי לערוך אותן ברשימה קצרה כאשר אהבתי?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2007 11:03 |
|
| |
נפגעוהציץ:
משתתפי הפורום היקרים
לא הזדמנתי לקרבת האינטרנט בשבועיים האחרונים ולכן לא היה בידי סיפק להסביר את עצמי עד עתה.
הדיונים המעניינים אותי הוזכרו לקראת סוף ההודעה הראשונה שלי, וכללו את השאלות: האם הוכחות נכונות הינן דרך נכונה להחזיר אנשים בתשובה, האם לא יהיה זה נכון לפרסם ספר המציג את ההוכחה הזו, האם יהיה נכון לחשוף גם את קהל היראים לטיעונים אלו, האם עלינו לעסוק בהפרכת ניסיונות ההוכחה המוטעים וכדו'.
אני חוזר ומדגיש שאינני מתעניין בשאלת התשובה לאפיקורוס (ואם מישהו יכול לשנות את כותרת האשכול או להודיעני כיצד ביכולתי לעשות זאת, אודה לו מאד), אלא בשאלה כיצד על המאמינים הסבורים שקיימת הוכחה לוגית לנכונות היהדות לנהוג בשאלות שהוזכרו.
לשאלת מיימוני - בדברי על הוכחה אני מכוון מטבע הדברים להוכחה הדומה לסגנון הראיות הרציניות של המחזירים בתשובה, ולא להוכחות פילוסופיות הדנות במישור ערטילאי בהרבה, שכן בודדים האנשים הטוענים שבעזרת הוכחות פילוסופיות ביכולתם להוכיח את נכונות הדת היהודית לכל פרטיה, ולא רק את קיומו של אלוהים או לכל היותר את קיומה של דת כלשהיא (מלבד אולי שיטת הרמב"ם המציע טעם חוץ יהודי לכל מצווה). הוכחה זו מתבססת כדבריך על הנחות יסוד שנהוג שלא לערער עליהן במרבית הדיונים המעשיים, ולכן אינני נכנס לשאלה האם עלינו לדון על מידת וודאותן ונכונותן.
החלוקה שיצרתי להוכחות לוגיות ופילוסופיות ברורה במישור המעשי, ולשאלה האם מדובר בחלוקה מלאכותית או מהותית אין מקום בדיון, אך בכדי להבהיר את דברי, אוסיף כי אני מתכוון להוכחות מסוג יציאת מצריים, מעמד הר סיני, נבואות שהתגשמו, סימני הטהרה של החיות וכדו'.
לסיכום: אינני מתעניין באפיקורס כלל וכלל, אלא בדרך הנכונה להתמודדות עם ספקות והוכחות בקרב מחנה היראים החושבים, ואני תקווה שעם ההבהרה הזו יסתיימו אי ההבנות בקשר לשאלתי, ויחל דיון פורה בנושא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2007 11:05 |
|
| |
dfl:
...אלא בשאלה כיצד על המאמינים הסבורים שקיימת הוכחה לוגית לנכונות היהדות לנהוג בשאלות שהוזכרו...
נפגע_והציץ, זה מסוג השאלות שכדי להשיב עליהן, צריך רק להציץ דרך החלון. עיניך הרואות, שעד היום המאמינים הקפידו להצפין את ההוכחות המדוברות ולא נתנו אפילו לצל-צילו של אפס קצהו של בדל של רמז קטן, לדלוף לידיעת הספקנים והכופרים. האם לדעתך צריך לדון מחדש במדיניות הזו?
*****
נפגעוהציץ:
dfl
המדיניות עליה דיברת עוסקת באנשים אותם תקפו משתתפי הפורום באשכול הנ"ל
(http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=999597),
זוהי הסיבה שהעליתי את השאלה בפורום זה ולא באחד מבין עשרות הפורומים השונים המתיימרים לעסוק בנושאים שכאלה. הדילמה העיקרית היא האם על המאמינים החושבים להפקיר את התחום הזה בידי אלו העוסקים בו כיום, או שמא עליהם להיכנס אליו ולהוות תחליף הולם.
|
|
|
|
|
