| נשלח ב-8/5/2006 16:01 |
 |
| |
אמשלום
לכשאפנה אנסה.
עכ"פ את המפתח לפירושי נתתי - זהירות מכפילות תכנים לכל הפחות קודם שמופיעה בשלות.
לגבי דרך בני אדם - ברור שמדובר בדרך הגברים -
אך כשר"ע נקט במשל (זה קצת קדם לרוחות הפמינסטיות, ואם על ר"ע כבר נצא בקובלנת הפמיניזים איזה קרדיט נותיר לפמיניזם? גם כשיש לנו שינויים בריאים איננו מנסים בכוח לכפות אנרכוניזם על דפוסי חברה קדומים), ר"ע השתמש בנתון המצוי - בוודאי בתקופתו - כמשל אף אם אנו איננו אוהבים את הנתון ההוא
תן לחכם ויחכם עוד...ומכל תלמידותי השכלתי 
.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 16:21 |
|
| |
ירוחם
<"הוא היה נאה דורש ולא נאה מקיים">
אם הסיפור על ר"ע בכלא היה מסוף חייו, כי אז העצות שהוא יעץ אולי היו מנסיון חייו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 16:29 |
|
| |
נישטאיך
אם זה היה בסוף ימיו אתה צודק. אבל זה לא בטוח הרי כידוע רבי עקיבא
יצא ונכנס לבתי הכלא פעמים רבות. אבל אולי באמת אתה צודק ונדון אותו לכף זכות. ואני מסיים בחתימתי
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 16:44 |
|
| |
ירוחם
כידוע רבי עקיבא יצא ונכנס לבתי הכלא פעמים רבות?
החכימני נא.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 17:08 |
|
| |
מאיר ידידי
אני כרגע במשרד והספרים לא לפני רק תקליטור. אני אוהב יותר ספרים בשביל
עיון. זה עוזר לי יותר להזכר. אותיות מחכימות. אני לא מתחמק שוב אשוב אליך
בעגלא.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 18:49 |
|
| |
[כמתעסק,
ההערה על הלשון המדירה לא כוונה כנגד רבי עקיבא, אלא כנגד דבריך שלך...]
ירוחם,
מאין לנו שר"ע היה נשוי לארבע נשים? האם תוכל להביא לי מקור לעניין זה?
[תודה על הסיפור. הכרתי אותו, כמובן, אבל תודה!]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 20:01 |
|
| |
אם שלום שלום
למרות שאני עדיין רטוב מהמקלחת הקרה באשכול הסמוך. אני אנסה לענות. אתן לך את המקורות היות ויש לי בעיה בסריקה.
אשתו הראשונה של רבי עקיבא. היתה עוד בטרם הוא הפך לתלמיד חכם נולד לו ממנה גם בן. אבות דרבי נתן פ"ו.
אשתו השניה המוכרת לכולנו רחל
אשתו השלישית לפ מה שכתבתי היום אשתו של טורנוס רופוס
אשתו הרבעית בתו של ישוע ידיים פרק ג מישנה ג
אם תרצי את המקורות מודפסים אשמח לסרוק אותם אבל לא היום.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/5/2006 20:50 |
|
| |
ירוחם,
תודה רבה.
ציינת לשלושה מקורות בהם, כביכול, נמצאים סיפורים על נשים שנשא ר"ע בנוסף לאשתו הידועה, המכונה רחל.
באדר"נ נו"א פ"ו זה נראה סיפור מקביל לזה של הבבלי בכתובות (על מקבילותיו השונות), כלומר - מדובר באשתו שהקריבה חייה למענו (ויש המכנים אותה "רחל", כמו אדר"נ שם). אני מניחה שזה נראה סותר לסיפורים על בנו ובתו, כיוון שמצוין שם שלא היו לו ילדים. מצד שני, איך פותרת את הסתירה הזו, הפרשנות שנישא לעוד אשה/נשים?
בבבלי נדרים אין שום סיפור, ואת הפירוט מביא רק הר"ן. איני יודעת מהם מקורותיו.
משנה ידים פ"ג מ"ה בהחלט מציבה אלטרנטיבה חז"לית לסיפור הידוע (שר"ע נישא לבת של - או לבת בנו של - כלבא שבוע), כיון שהיא מציינת את "ר' יוחנן בן יהושע חמיו של ר"ע" (אגב, מי חמיו של ר"ע - ר' יוחנן או יהושע?).
כיון שהמקור הקדום מבין כולם, הוא זה שבמשנה ידים, אני תוהה כיצד נוצר הסיפור האמוראי על בת כלבא שבוע.
ברור, שהפתרון הקל (והלא בהכרח בלתי נכון - מבחינה הסטורית או מבחינה סיפורית) יהיה שהוא נישא לשתי נשים. מכאן ועד להוסיף שלישית - אשתו של טורנספורוס - הדרך קצרה. ולמרות הכל, דומני שריבוי נשים (ארבע! ממש כיעקב אבינו, כמה מפתיע....) לא היה מאוד נפוץ בימי התנאים והאמוראים (בלשון המעטה), וסביר לי שהיו מציינים עובדה זו, ק"ו כשמדובר בגדול התנאים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 00:36 |
|
| |
יתכן ואני רואה יותר מידי בר כוכבא מול העניים, אך יש לי חשד שהדברים הללו מכוונים להנהגת ציבור לאחר כשלון המרד ולא לעצות לדרכי חיים.
אין לי פאני כעת לעיין בכל מה שצריך במדרש זה, ושאלות רבות בו.
1. היכן הם אותם חמישה דברים? אני מצאתי פחות.
2. ממתי תלמיד מאיים על רבו?
3. ובאמת מה פשר האיום, הרי רבי עקיבא כבר בבית האסורים, איזו משירה למלכות תתכן כאן?
הרושם שלי הוא שרבי עקיבא אומר/רומז לרשב"י לעזוב את הדרך הישנה של תמיכה במרד ולהתחיל בדרך חדשה, לעזוב את הכתב שאינו מוגה, את האישה שגרשה בעלה, אפילו אם הוא כבר מת.
ואם רצונך ל"החנק" התלה באילן גדול, מי לנו אילן גדול מרבי עקיבא, ואם תתלה בו סופך להחנק...
קצרתי במקום שאמרו להאריך מפאת השעה והמקום, ואין לי לעת עתה ממש תשובות לשאלות שרשמתי, אך אולי תתלבן הסוגיה, מתוך משא ומתן של המשתתפים.
ירחםשם אמשלום.
בעלון כלשהו של "קולך" זכורני שראיתי דבר תורה שדן בנשותיו של רבי עקיבא, ולמרבה הפלא ערב לחיכי, אנסה ללנקק אותו עבורכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 07:13 |
|
| |
לאשכולי קראתי "בכוס שותים בקדרה מבשלים", ולמה?
מפני שהאשה היא או קדרה, או כוס ששותים ממנו או מסתכלים עליו, או אף "סתם" כלי לא מוגדר.
כקדרה:
כדתנן.
ככוס:
"מכאן אמר רבי (ובמספר מקורות : רבי נתן): "אל ישתה אדם בכוס זה ויתן עיניו בכוס אחר". (נדרים דף כ עמוד ב).
ככלי שנשתמשו בו קודש וחול, הדיוט ומלך:
"שלח רבי לדבר באשתו, שלחה ליה: כלי שנשתמש בו קודש ישתמש בו חול?". (בבא מציעא דף פד עמוד ב).
"מה כלי הדיוט שנשתמש בהן הדיוט אסור למלך להשתמש בו כל המלך שנשתמש בהן הדיוט אינו דין שיהא המלך אסור לשמש בהן ". (ירושלמי סנהדרין פרק ב הלכה ג).
ככלי נאה:
"הללו אומרים: מדיות נאות, והללו אומרים: פרסיות נאות. אמר להם אחשורוש: כלי שאני משתמש בו אינו לא מדיי ולא פרסי אלא כשדיי...". (מגילה דף יב עמוד ב ).
כגולם כלי:
"אמר רב שמואל בר אוניא משמיה דרב: אשה גולם היא, ואינה כורתת ברית אלא למי שעשאה כלי". (סנהדרין דף כב עמוד ב).
היתה גולם ונשארה גולם, הוא עושה אותה כלי (פגום), והיא כורתת לו ברית.
____________
"ואי בעית אימא: אפילו באלמנה, לפי שאין כל אצבעות שוות".
חוץ מהאצבעות ישנה עוד בעיה:
"תא חזי כמה עלאין גבוראן דמלכא קדישא דקא עביד ומאן יכיל למללא לון, כד האי בעלה תניינא אתי ואעיל רוחא בההוא מאנא רוחא קדמאה מקטרגא בהאי רוח דעאל ולא אתיישבן כחדא, ובגיני כך אתתא לא אתיישבת כדקא יאות בהדי בעלה תניינא, בגין דרוחא קדמאה מכשכשא בה וכדין איהי דכירת ליה תדיר ..."., ( זוהר כרך ב (שמות) פרשת משפטים דף קב עמוד א).
תרגום " הסולם:
"בא וראה כמה גבוהות הגבורות שעושה המלך הקדוש, ומי יכול לספר אותן, כשהבעל השני הזה בא ומכניס רוח בכלי ההוא, רוחו של הבעל הראשון שמקטרג ברוח הזה שנכנס ואינם מתיישבים יחד, ומשום כך אשה אינה מתיישבת כראוי עם בעל שני, משום שרוחו של הראשון דופק בה ואז היא זוכרת אותו תמיד...".
וסיפורו של "בעל דופק", משו"ת חיים שאל להחיד"א, חלק ב סימן יט לה' וראו גם בשו"ת יוסף אומץ סימן מט להנ"ל:
"... ואגיד לך מה שאירע בזה זה ל' שנה והותר שהייתי אני הצעיר במדרש הרב החסיד המקובל המופלא מהר"ש שרעבי זלה"ה עם רב אחאי גאון הרב המופלא ח"ק במהרי"ט אלגאזי נר"ו ובא לפנינו רב אחד חסיד אשר נשא אשה זה שלש שנים והיא היתה אלמנה מרב חסיד קדוש זלה"ק ובתחילה נשאת עם בחור אחד ושהה עמה קצת ומת במגפה ואח"כ נשאת לזקן אחד ומת ואחר כמה שנים נשאת לרב קדוש הנז' ואחריו נשאה הרב אשר בא לפנינו ההוא אמר שחלם שבאו לו ג' בעלי אשתו. והזקן לא היה אומר כלום והרב הי' מוחל לו. אך הבחור התריס כנגדו ואמר שרוצה לדון עמו בדיני שמים ונתפעל מאד מחלום זה ושאל שאל מהחסיד מהר"ש וממני שנחרים להבחור הנז' שלא יתבענו לדין. וענינו לו כי מי הוא זה אשר יחרים לשואל דין בשמים וכמעט לא ניתן לישאל ופייסנוהו להרב הנז' כי יראנו ליטפל בזה. ולא היו ימי' מועטים ונפטר הרב החסיד הנז' וחל"ש. ובו בפרק נצטערנו מאד על ענין זה. ואמרנו כמה גדולים דברי חכמים. ואם נפשך לומר מאחר שנשואי אלמנה הוא סכנה איך התורה התירה ולא אסרה אלא לכ"ג והלא דרכיה דרכי נועם. יש לומר דמימי עולם נושאין אלמנות וכך נהגו שנות דור ודור. והתורה חידשה לאסור לכ"ג לבד. ועוד דכמה שנושאין אלמנה חיים וקיימים במזלם בריא ורוחא קמא נדחה. ועוד דהגם שרוחא קמא חזק הוא ממנו אם יש זכות גדול אלים לאפקועי ההוא רוחא קמא ולא יאונה לצדיק כל און...".
שלא תחשבו שלסכנה אין פתרון. ישנו "תקון" שעוצר את דפיקות הבעל הראשון. ראו שמירת הגוף והנפש עמוד תפו הערה ה.
פתרון אחר:
שהבעל השני לפני החופה ילמד משניות לעילוי נשמתו של הבעל הראשון, ויאמר קדיש דרבנן לאחר הלימוד. (מנהג ישראל תורה ד עמוד רלה, בשם טעמי המנהגים, בשם הר"ח זוננפלד, משם הכתב סופר בשם החתם סופר).
תוקן על ידי - נישטאיך - 09/05/2006 7:24:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 07:30 |
|
| |
האם יהודה, בועז,דוד,יהושע(לפי חז"ל) למדו משניות לעילוי נשמת הנפטר ואמרו קדיש דרבנן?
ויסלחו לי כל אותם גיבורי כוח עושי דברו ששכחתי אם הקימו בית שני.
ומדוע באיש אין את הבעיה של רוח אשתו הראשונה שדופקת על האישה השניה?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 07:58 |
|
| |
אולי הם לא האמינו ב"בעל ראשון דופק", ובהתאם לכלל שבידנו, מי שלא מקפיד לא ניזוק.
עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 08:16 |
|
| |
.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
נישטאיך:
1. "אומר אני ליוחי אבא..." . לענ"ד, מדובר כאן באמירה שנאמרה בבדיחותא. כפי שצויין, ר' עקיבא כבר היה אסור.
2. זה מה שהיה לו ללמדו? סיפור זה מובא אגב רצף של צוואות חכמים לבניהם או לתלמידיהם, ובכולם, יש "עצות טובות". לפניכן, מובא שציווה ר' עקיבא את בנו שלא ילך יחף. וכי זה מה שהיה לו לצוותו? אין המדובר בצוואה היחידה, וכן אין מדובר בהכרח בכל מה שלימדו.
אמא שלום:
אני לא רבי עקיבא, ואני לא הייתי מוכן להתחתן כדי לצאת מביתי ל- 24 שנים. את בטוחה שאת כן?
כמתעסק:
אהבתי מאד את דבריך, אך דומני כי מדובר במדרש על מדרש...
אגב, האזהרה מבני זוג שהיו כבר נשואים, מופיעה באותו עמוד בגמרא גם כלפי גברים, לא רק כלפי נשים. ככתוב, גרוש שנשא גרושה – ארבע דעות במיטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 08:30 |
|
| |
מרובקה.
האם משה, יהושע, שמואל ודוד נהגו לומר את תפילת הדרך?
דברי החיד"א, מועתק מנישטאיך:
"ועוד דכמה שנושאין אלמנה חיים וקיימים במזלם בריא ורוחא קמא נדחה. ועוד דהגם שרוחא קמא חזק
הוא ממנו אם יש זכות גדול אלים לאפקועי ההוא רוחא קמא ולא יאונה לצדיק כל און"
אברר מהיכן זה לקוח אך זכור לי שראיתי שכשאלמן נושא אשה, אישתו הראשונה מצטערת.
תוקן על ידי - פעיל_מדא - 09/05/2006 8:33:21
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 08:42 |
|
| |
<"אומר אני ליוחי אבא..." . לענ"ד, מדובר כאן באמירה שנאמרה בבדיחותא. כפי שצויין, ר' עקיבא כבר היה אסור">
אולי בדיחת כלא, אך אני איני מבינה.
<"זה מה שהיה לו ללמדו? סיפור זה מובא אגב רצף של צוואות חכמים לבניהם או לתלמידיהם">
אם כן, האם כל הדו שיח שהיה ביניהם היה מעין שיחה "ריקה" מתוכן של מבקרי אסירים בכלא?
תוקן על ידי - נישטאיך - 09/05/2006 8:55:35
|
|
|
|
|
