|
|
| נשלח ב-9/5/2006 17:27 |
 |
| |
"לא תבשל בקדירה שבישל בה חבירך. מאי ניהו - גרושה בחיי בעלה".
ואם תבשל?
תאכל אותה, ותשלם בחייך.
זה קרה לרבי עקיבא שנשא את גרושתו של טורנוסרופוס בחייו וזה הרגו:
"רבי עקיבה הווה קיים מיתדין קומי טונוס טרופוס הרשע רחתת ענתה דקרית שמע שרי קרי קרית שמע וגחך אמר ליה סבא אי חרש את אי מבעט בייסורין את אמר ליה תיפח רוחיה דההוא גברא לא חרש אנא ולא מבעט בייסורין אנא אלא כל יומי קריתי פסוק זה והייתי מצטער ואומר אימתי יבואו שלשתן לידי ואהבת את ה' אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך רחמתיה בכל לבי ורחמתיה בכל ממוני ובכל נפשי לא הוה בדיקה לי וכדון דמטת בכל נפשי והגיעה זמן קרית שמע ולא אפלגא דעתי לפום כן אנא קרי וגחך לא הספיק לומר עד שפרחה נשמתו". (תלמוד ירושלמי מסכת ברכות פרק ט ה"ה) .
עולם הפוך אני רואה
תוקן על ידי - נישטאיך - 09/05/2006 17:34:08
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 17:53 |
|
| |
לצערי עיתותי אינם בידי אציין בקצרה.
א. לגבי מדרשי ר"ע ואשתו - כפי שציינה אמשלום מדובר בוורסיות - יש מאמר של פרופ' קיסטר (שכתב דוקטורט על כפל הנוסחאות באבות דר"נ), על כך וניתוח הוורסיות, לכשאמצא את ציונו אצלי אציין, ומי שהדבר מצוי לו יכול לציין (ירוחם - עצתי שים עיניך עליו).
ב. לגבי הצעתי - תורפה - כפי שרמז לכך מימוני - מיוסד על החוט החורז לענ"ד של הדוגמאות = כפילות.
ג. אכן יש לדון מדוע נשתמש ר"ע דווקא במשלים אלו, בלנ"ד אשתדל להידרש לכך בזמן אחר, אך ככיוון כללי שמא יש לראות הדרגה ביחס ה"אדיקות" בין תלמיד לרב ואולי אף המסתיים באירוניה מרומזת של ר"ע לגבי זיקת בנו של רשב"י אליו .
ד. הפירוש לגבי מרד בר כוכבא חשבתי עליו - אך אם מניחים שהתגבשות האגדתות בתלמוד קשור למסר לדורות, הדבר קצת קשה יותר, ובייחוד משום שלענ"ד ישנה מגמה של "השטחה" ושתיקה לגבי אירועים אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 17:57 |
|
| |
ירוחם,
מאין לך שרחל (נניח שזהו שמה) מתה זמן לא רב אחרי שחזר מלימודיו?
מאין לך שלא היו לו ילדים ממנה?
יש לך מקורות רבים וסתירות ביניהם. המקורות עצמם הם ממקומות שונים ומזמנים שונים (המקור במשנה מתקופת התנאים ומא"י; המקור בבבלי מתקופת האמוראים ומבבל; המקורות באדר"נ אולי תנאיים ואולי אמוראיים ומא"י - יש על כך מחלוקת מחקרית; הר"ן הוא מן המאה ה-14 בספרד). אתה בחרת ליישב ביניהם (באחד יש ילדים בשני אין, באחד כתוב שאשת טורנספורוס נישאה לר"ע ובשני כתוב שבת כלבא שבוע וכן הלאה...) באמצעות סברא שהיו לו ארבע נשים.
זו סברא שלך, והיא אפשרית בדיוק כמו הסברא שלר"ע היתה אישה אחת (נניח שזו אחות ר' יוחנן בן יהושע, כיוון שזה המקור הקדום ביותר) ושהודבקו לו סיפורים שונים, ע"י כותבים מאוחרים בהרבה לזמנו כדי לצייר דמות מסויימת.
[כתיבת ביוגרפיה לחכמי המשנה והתלמוד היא משימה כמעט בלתי אפשרית. גם בתחום הזה, ההיסטוריה ה"אובייקטיבית" לא מאוד עניינה את חז"ל, והם השתמשו בסיפור ובדמויות ככלי חינוכי וכצינור להעברת מסרים. הם לא תמיד ראו עצמם מחוייבים לדיוק היסטורי, והסיפורים המופיעים בתלמוד אינם (במרבית המקרים) באים לדווח על מציאות היסטורית, אלא להעביר מסרים מסויימים. ]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 18:17 |
|
| |
אםשלום
אני מסכים אתך שאי אפשר לסמוך על הגמרא או על חז"ל בביוגרפיה גאוגרפיה
הסתוריה ( הסתר יה) לא לשם כך נכתבו הספרים הנ"ל. כל ידיעותי בזה הן מתוך הספרים הנ"ל. וכל הויכוח עם כך מתבסס על אליגוריות וכל סתירה בינהם
לא מעלה ולא מוריד ואינה משפיע כהוא זה על ידיעותי או על אפסותם.
במאה ה19 קמו בעם ישראל חוגים לחקר המקרא שכל רצונם היה לקעקע את
התורה. בחוג משכילים שכזה נערך דיון אם משה רבנו היה או לא היה נמנו
וגמרו שמשה רבנו לא היה... שאל אחד המשתתפים אם כך מי הוציא את בני ישראל ממצרים? לאחר מחשבה שניה הם החליטו כי את בני ישראל הוציא ממצרים אדם ששמו היה משה אבל לא משה רבנו.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 18:27 |
|
| |
אמשלום
 HISTORY=HIS STORY
עולם הפוך אני רואה
תוקן על ידי - נישטאיך - 09/05/2006 18:30:52
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 20:41 |
|
| |
ירוחם,
על השאלה "היה או לא היה ומה בעצם זה משנה" כבר התדיינתי פה בעבר הלא רחוק, ואין לי עניין לפצוח בזה שוב. כל שטענתי כאן הוא, שהאמירה "לר"ע היו ארבע נשים" אין לה על מה שתסמוך. לפחות לא באופן כה נחרץ וכביכול היסטורי.
[ודוק - איני טוענת שהיא שקר או לא אמת. אני טוענת שהיא אינה מבוססת, ושההגעה אליה היא עניין של בחירה פרשנית את הנתונים שבידנו. אותם נתונים יכולים להוביל למסקנות אחרות לגמרי.]
נישט,
 אני אישה אופטימית...
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 21:40 |
|
| |
למה מאלצים כאן את רבי עקיבא להיות מרבה נשים?
הרי זכה לאריכות ימים, ויכול היה לבלות ארבע נשים בזו אחר זו (בתקופה בה נשים חיו כנראה פחות מגברים) ואין סתירה בין המקורות.
כך שלא נזדקק להכריח מכאן דד' רבי עקיבא הוו...
יש משהו אחר בביוגרפיה שלו שלא מסתדר כל כך עם הצלבת הסיפורים: מסופר בגמרא שארבעים שנה היה עם הארץ, מ' שנה שימש לפני חכמים ומ' שנה לימד תורה. מתי בדיוק יסתדרו 24 השנים שרחל שלחתו ללמוד וחזר עם י"ב אלף זוגות תלמידים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 23:01 |
|
| |
אםשלום. אני לא נחרץ שהיו לו . לפי הנתונים המטעים שבידי אני חושב שהיו לו. אבל לפי הנתונים המעטים שבידך איך את כה נחרצת שלא היו לו? אגב האם ראית את הלינקים שמאיר הביא בנושא. הם נכתבו על ידי חוקרים נדמה לי לא דתיים אם זה משנה
לא יותר טוב לעסוק באמירותיו של רבי עקיבא. למשל שמותר לאדם לגרש את אשתו אפילו אם מצאה נאה הימנה.
המתבסס על מחלוקת הלל ושמאי
שמאי אומר אסור לאדם לגרש את אשת אלא אם מצאה בה ערוות דבר.
הלל אומר- אפילו אם הקדיחה תבשילו מותר לגרשה. מה דעתך מי יותר לטובת הנשים הלל או שמאי או רבי עקיבא?
השאלה פתוחה לדיון לכל המשתתפים.
(אוכל להתיחס לתגובתך רק מחרתים)
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/5/2006 23:52 |
|
| |
למה יש לי הרגשה חמוצה כאילו יש כאן רכילות זולה על רבי עקיבא כאילו היה אחרון הפוליטיקאים?
לא מגיע קצת כבוד?
לגופו של אבות דרבי נתן, ראשית כפי שטוענת אמשלום שתי גרסאות אינן שני סיפורים.
שנית, בגירסא הראשונה כתוב שלא היו לו ילדים ממנה או שלא כתוב שהיו?
אם יש בידי מכתב בו מוזכרת אשתי ולא הילדים אני רשאי להסיק מכך שיש לי שתי נשים?
ירוחם
אין לי את הכלים להעריך את גילו של רשב"י בדו שיח שפתח את האשכול.
במסכת ידים מוזכר רבי יוחנן בן ישוע בן חמיו של רבי עקיבה, הוי אומר ישוע היה גיסו של ר"ע ורבי יוחנן אחיינו.
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2006 12:59 |
|
| |
ירוחם,
היכן ראית שאני נחרצת? כל שטענתי הוא שמסקנתך אינה הכרחית (ולא אמרתי בשום מקום שהיא בהכרח אינה נכונה).
לגבי המשנה האחרונה בגטין - יש קריאות לכאן ולכאן. לענ"ד יש לקרוא את הדברים בהקשר הוויכוח בין ב"ש לב"ה (ר' אליעזר ור' יהושע) בדבר החיוב/היתר לקנא.
ימי,
אתה צודק ואני טעיתי.
שני הסיפורים בשני הנוסחים של אדר"נ מספרים שהיו לר"ע ילדים. שניהם גם מספרים על אשתו שהקריבה חייה למען לימודיו, ומכנים אותה בשם "רחל". אין, מן העולה בשני הסיפורים, להניח כי אין אלה הבנים והבנות שלה.
[ומה ענין רכילות לכאן?]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2006 13:17 |
|
| |
אמשלום
(ענין של סגנון רכילותי,<כמעט אולי שמחה לאיד,סליחה סליחה> 'תאכל אותה' 'לא נאה מקיים' ועוד, ניתן להגיע לאותן תוצאות ביתר כבוד, והסגנון משפיע על ההתייחסות)
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2006 17:55 |
|
| |
ימי,
אני מקוה שאינך מתכוון לסגנוני שלי, כי אין לי כל עניין רכילותי בר"ע. יש לי עניין גדול בסיפורי חז"ל ובמה שאפשר (ואי אפשר) ללמוד מהם.
לענ"ד, אם יש סיפור חז"לי על כך שר"ע נישא לגרושה/אלמנה (אשת טורנוס רופוס), ומנגד יש אמירה שלו הממליצה לתלמידו שלא לעשות זאת, נראה לי שיש להבין את המסר החינוכי הטמון בסתירה לכאורה הזו. אין לזה דבר וחצי דבר עם רכילות.
[באופן אישי, אני נוטה שלא לנסות ולפתור את הסתירה לכאורה הספציפית, כיוון שהמסורת על אשת טורנוס רופוס מופיעה רק כמה מאות שנים אחרי המסורת על אמירת ר"ע לרשב"י, ומבחינתי אין כאן סתירה. אבל, למי שהר"ן בעיניו כתלמוד, יש כאן בעיה חינוכית-ערכית וההתמודדות איתה חשובה למדי, בעיני.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2006 18:10 |
|
| |
אמשלום
גם אנוכי ידעתי כי בתם לבבך ...
נישט הביא כבר את מקור עיקר דברי הר"ן בעמוד הקודם ואצטטם שנית
עבודה זרה כ א ואף ר"ע ראה אשת טורנוסרופוס הרשע רק שחק ובכה רק שהיתה באה מטיפה סרוחה שחק דעתידה דמגיירא ונסיב לה בכה דהאי שופרא בלי עפרא
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 10/05/2006 18:12:33
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2006 18:21 |
|
| |
ימי,
בסוף מכות, ר"ע שחק, כי ראה שעתידים זקנים וזקנות לחיות בשלום בירושלים.
ואנחנו עדיין מחכים שזה יקרה.... 
|
|
|
|
| נשלח ב-10/5/2006 18:40 |
|
| |
אמשלום
עֹד יֵשְׁבוּ זְקֵנִים וּזְקֵנוֹת, בִּרְחֹבוֹת יְרוּשָׁלִָם; וְאִישׁ מִשְׁעַנְתּוֹ בְּיָדוֹ, מֵרֹב יָמִים. ה וּרְחֹבוֹת הָעִיר יִמָּלְאוּ, יְלָדִים וִילָדוֹת, מְשַׂחֲקִים, בִּרְחֹבֹתֶיהָ
נו מה לא מספיק מלא?
או אין מספיק ספסלים? (יש לי קשרים בעיריה)
מאיר
|
|
|
|
|
