הפלות: מהו הקו האובייקטיבי?

הערה לעצם הנושא.

הנידון אינו אם החיים העכשויים הבטוחים של האם הם חשובים יותר מחיי העובר העתידיים יותר ופחות בטוחים. זה ברור שבמקרה של הצלת אחד מהשניים, קודמת האם.
הנידון הוא שאין בקדימת האם בחשיבות, סיבה מוצדקת לרצח בידיים של החשוב פחות.

קימת הסכמה בינינו שיש מצבים שבהם יש צורך ואפילו הכרח להפיל את העובר, את משוכת ההסכמה ההעקרונית עברנו
עכשו צריך לבדוק מה הם שאר נקודות ההסכמה וחילוקי הדיעות
אתם בודאי תצוטטו את מה שאתם מכנים "הקו האוביקטיבי"
ואני אדבר על הפרקטיקה הסוביקטיבית של החיים
שבת שלום לכם

אם אכן הסכמתנו היא שתקבע ותחרוץ גורלות, מדוע לא לאמץ את דעתו של פרופ' קריק הידוע שכתב ב"נייצר" (יש לי את הצילום אי שם בבית) שנחליט שתינוק נחשב לילוד רק לאחר 48 שעות מלידתו.
בזמן זה יעבור הוא סדרת בדיקות על מנת לוודא שאכן ראוי הוא להיות חבר בחברה האנושית ולא יפול עליה לטורח...
ובכן נקבע שלב ד' או שלב קירק ונעלב אם משווים אותנו למטריצות ידועות.

איך אתה -לאהלה- משווה קריטריונים שמצביעים על נקודות חיים, לקביעות בלי טעם???????

יש לי את הרושם שאתה חרדי קיצוני הנבהל מהפעלת השכל מעבר למה שאתה רגיל בו.

ראיתי דברים הרבה שכתבת, המכנה המשותף שלהם הוא אחד - "מי אמר לך שאתה מבין".

אם תגובותיך מתוך ענייניות, עליך לשנות -אם צדקתי בתיאוריה- את הגישה הבסיסית שלך.
אחרת הרי שהנך מבעיר לחינם בקרבך את אש הקנאות -בהביטך בפורום זה-, וחבל.

קטעי כתבה מ"וואלה"

אשתו של נשיא ארה"ב לשעבר, ננסי רייגן, מנהלת בשנה האחרונה מאבק לשינוי החלטה של הנשיא בוש שהגביל מימון למחקר מדעי של תאי גזע עובריים, שיוכל למצוא תרופה למחלות רבות, כולל מחלת האלצהיימר שממנה סובל בעלה.

מדענים טוענים שתאי גזע עובריים, שיוצרים מאוחר יותר תאים אנושיים שונים, יוכלו לשמש יום אחד לטיפול במחלות רבות. אולם כדי להשיג את התאים, החוקרים חייבים להשמיד עוברים, מה שמעורר התנגדות עזה של ארגונים נגד הפלות. בשנה שעברה החליט בוש לקצץ בצורה חדה בתקציבי המחקר.

הגברת הראשונה לשעבר, בת 81, מנהלת מאבק עיקש באמצעות חברים, יועצים ומחוקקים במטרה לשנות את החלטת הנשיא.

מחוקק רפובליקאי אמר לאחרונה למייקל דיוור, יועץ וחבר של רייגן, שכמה פוליטיקאים שמרנים טוענים שרייגן מעולם לא היה מאשר מחקר של תאים עובריים. דיוור ענה לו בתגובה: "רונלד רייגן לא היה צריך לטפל ברונלד רייגן בעשר השנים האחרונות".

מהבית הלבן נמסר בתגובה: "לאנשים טובי לב רבים יש רגשות חזקים בנושא. הנשיא משוכנע שההחלטה שהוא קיבל בשנה שעברה היא האיזון הנכון בין אחריות מוסרית וקידום מחקר מדעי".

הנה כי כן, אשתו ויועצו של רייגן מעצבים את השקפתם על חיים ומוות לפי הצורך האישי שלהם לרפאות את הקרוב להם.

"תורת אמת נתן לנו, ברוך אשר בחר בנו".
בהקשר לכך מעניינים דברים שהובאו באשכול "התחשבות הזרמים" על הצורך של המוסר לדת: "... הוא מביא מדרש תנחומא על כך שפרעה סירב בהתחלה לשעבד את ישראל, מתוך הכרת הטוב ליוסף שהציל את כלכלת מצרים. פרעה אף התפטר בגלל זה. הוא מציין שכל מלך שירד ממלכותו היה בסכנת חיים שיחוסל על ידי המלך הבא, כדי שלא יהווה איום על המלכות החדשה. הוא מתאר על פי המדרש, איך שבמשך חודשיים הפצירו בפרעה שיחזור מהתפטרותו והוא באחד סירב. אף לא השתמש בתירוץ הפוליטיקאים שעדיף 'לשנות מבפנים'. אבל לאחר חודשיים כשחזר למלכותו, נעלמה לפתע כל מסירות הנפש והוא גזר על ישראל גזירות אכזריות. לעומת זאת, מסופר על יוסף שעמד בניסיון אשת פוטיפר יום יום במשך שתים עשרה שנה, שהרי היא ניסתה לפתותו, שאם ייענה לה, הוא ישתחרר. אך יוסף בשלו, כי 'אמרת השם צרפתהו'. דבר השם היה לנגד עיניו לבלתי יחטא. המוסר של פרעה שלא היה מעוגן באמרת השם, נעלם תוך רגע של 'נגיעות' והפך לנאציזם מובהק.
מכך הוא מוכיח שהתרבות המעודנת ביותר ללא מודעות שהיושר הוא אבסולוטי 'דבר הווה', אין לה קיום מול ניסיונות. את המוחלטות הזאת מספקת הדת. מסקנת המחקר היא ששילוב קורטוב של דת עם תרבות נאורה, יוצרת את הזיווג המושלם, כשכל אחת בנפרד הייתה יכולה להיות הרת אסון. כך הוא רואה את תרבות יהדות גרמניה, בעשותה את היושר עיקר והפולחניות טפל."

שלום, קפצתי לבקר..

אני סבורה שהאופן שבו הועמדה השאלה בראש האשכול היא מענינת ומועילה והייתי שמחה אילו הייתם ממשיכים להידרש לשאלה - מתי הופך עובר לאדם והאם כל הפסקת הריון באשר היא פסולה.
ואיפה אם בכלל עובר הגבול -
אגב, עד כמה שונה הפסקת הריון שבועיים לאחר ההפרייה (הפרייה יהוסף, לא ביוץ...) מלקיחת אמצעי מניעה?

אני סבורה שעד שהתינוק יוצא לאוויר העולם יש עדיפות ברורה לטובתה של אמו. להבדיל מהנוצרים שלדידם הנשמה נכנסת באדם ברגע ההתעברות, ולכן מחכים עם מועמדות להוצאה להורג עד הלידה, אצלנו עד הלידה העובר הוא מעין שלוחה של האמא ואין לו קיום עצמאי.

וכך אומרת בפירוש המשנה:
"האשה שהיא מקשה לילד מחתכין את הולד במעיה ומוציאין אותו איברים איברים מפני שחייה קודמים לחייו"!!!!! (אהלות פ"ז, מ"ו)

מוסיפה המשנה ואומרת: "יצא רובו, אין נוגעים בו, שאין דוחין נפש מפני נפש" (שם)
דהיינו - רק לפי מקור זה רק מעת הלידה התינוק הוא ישות עצמאית.

ומה לגבי "מקשה ללדת" (ופה אגלה את תסכולי שבדיון הזה משתתפים בעיקר גברים, ולאישה היחידה שהשתתפה עד כה (anyname), וחוותה תינוקות ברחמה - קצת התאכזרתם!). אולי אנחנו רשאים להרחיב את מושג המקשה הזו גם על מקשה מסיבות רגשיות חריפות או אחרות. מה תגידו לנערה שנאנסה בידי קרוב משפחה?

ולדעתי יש להפריד בין הפסקת הריון מוקדמת מאד להפלה מאוחרת יותר. אם איני טועה בויק"ר (אשמח אם מישהו יביא מקור מדויק) אומרים שעד ארבעים יום העובר אינו כלום.

כך או כך, שלא נדע. ילדים הם שמחה!!

גבירותיי הנכבדות, שחרית ברו"ח"ה הבאה!

any, פרקטיקה סובייקטיבית שאינה מתאימה לקו אובייקטיבי, הרי היא לא מוסרית, כי ברגע שהיא מוסרית, הרי שאובייקטיבי להתחשב בה.

שחרית, המשנה באהלות ללא שימת לב [את שפירש התלמוד] ששם נחשב העובר כ"רודף" את חיי האם ולכן חל העיקרון של "הבא להרגך", מטעה. מהמשנה כלל לא ברור שאם יש ברירה להציל אדם מבוגר ואת העובר, להעדיף את הצלת המבוגר, וודאי לא לרצוח את העובר בידיים.
נכון שנאנסת היא מסכנה שחיברו לה חיי אדם התלויים בה, אבל אם לא שהאדם הזה בא ל"רדוף" אותה, איך תהיה רשאית לסלקו?
את מדברת על תחושתך כאשה. אדרבה, לפי הכרתי, ידוע לי שנשים שביצעו הפלות גם אם לא מחמת נוחות סתם, אלא שמצאו פגם בריאותי בעוברן, לא יכלו לסלוח לעצמן על כך לעולם.

תוקן על ידי - ווטו1 - 10/2/2002 8:18:55 PM

זה אשכול עצוב, הוא מוכיח בפעם המליון, את מה שכולנו יודעים (אם כי חלקנו מעדיפים לשכוח מדי פעם...) שההלכה בפרט והאתוס היהודי בכלל נוצרו ע"י גברים, בעבור גברים, מתוך הבנה לעולם חשיבה גברי ומתוך חווית חיים גברית.

אילו קולות ובנות-קולות נשיים היו נשמעים בתהליך היצירה הענק הזה, דומני שהיינו יוצאים נשכרים. הדבר בולט כמובן כשמדובר בנושאים שהם נשיים מובהקים.

מפריעה לי השליטה של החברה על הרחם של האישה.
ראוי וחשוב לזכור שהכמיהה לפרי בטן והמצוקה כשזה מבושש לבוא, היא במידה רבה תמונת ראי של המצוקה מקיומו של פרי בטן לא רצוי.

בארה"ב אני רואה ילדות שחורות בגיל התיכון גוררות באדישות עגלות עם תינוקות מוזנחים ומבט אטום הן בעיני האם והן בעיני התינוק.

להביא חיים לעולם זו מצווה קדושה ונאצלה ולא פחות מכך מרוממת נפש ונפלאה. יש לעשותה בכובד ראש ומתוך אחריות והבנה שבהבאת ילדים לעולם אנחנו משתתפים באורח צנוע במעשה הבריאה הא-להי המתמשך.

ברור שאני מתנגדת בתוקף להתנהגות לא אחראית שמביאה להריונות לא רצויים, וכולנו, כך נראה לי מגנים את המנהג הקיים בעדות מסוימות בעמנו להשתמש בגרידה כאמצעי מניעה רגיל. אבל במקרים מסוימים הבאת תינוק לא רצוי לעולם גרועה מהפסקת הריון. ברור שכך הוא כשההריון אינו אלא צרור תאים שגודלו סמ' אחד.

אני מקוה שלא אובן שלא כהלכה - ילדיי הנפלאים, גם הם התחילו את הקריירה כ"צרור תאים קטנטן", לא הייתי מוותרת עליהם בעד שום הון שבעולם. אבל חשבו על נשים שמסיבה זו או אחרת לא שפר גורלן או שאינן מסוגלות לגדל את הילד - חשבו קר - תועלת מול מחיר.

בעיניי - טובת האם / ההורים מעל טובת העובר!

כתבת ווט, שנשים לא סולחות לעצמן, לא יודעת על מה אתה מתבסס. יש נשים רבות שלא סולחות לעצמן וגברים רבים שלא סולחים לעצמם על כל מיני החלטות, מה שפר חלקו של הנושא דידן?

אכן, הפסקת הריון היא דבר שצריך להיות נדון בכובד ראש ומתוך אחריות רבה. אף אישה / זוג בעלי מצפון לא יוצאים מזה "חלק", אבל שוב. כל מקרה לגופו.

הייתי שמחה אילו עוד נשים היו בוחרות להתבטא בנושא.

תוקן על ידי - שחרית - 10/2/2002 5:09:06 PM