|
|
| נשלח ב-3/10/2002 15:52 |
 |
| |
אחד
למה לא קאנט, אשר סארטר מתאים להיות נכדו האידיאולוגי? סארטר ייחס לבחירה (condemned to be free) את שקאנט ייחס לידיעה (אי הכרחיות הגיונית למוסריות, אלא צורך אישי בא-ל, חופש ונצח). בעצם, כבר קדם להם פרוטאגוראס איש אבדירה (411-485) בהניחו ש'האדם הוא מידת כל הערכים', היינו שהוא המעריך את נכונותו של כלל משפטי ושל הצדק. אבל לפי הבהרתך, נכון שזה לא נוגע לאשכול הזה וסליחה.
עכשיו הבנתי שהתכוונת להצביע על ההדרגתיות שבתהליכים, שתנועתה בלתי נחווית. מכך הסקת שהמוסר הוא מלאכותי. אין בעיה לקרוא לזה מלאכותי במובן של תחכום, אבל לא במובן של בלתי אובייקטיבי.
אם ניקח את שתי קצוות ההריון, יש לנו בקצה האחד טרום-הריון (זרעון וביוץ בלתי מופרים) ובקצה השני וולד המוכן ליציאה. אם נשכיל שבקצה השני לא מתאים לכרות את חיי הוולד ונצעד אחרונית לקראת הקצה הראשון של התהליך, איפה נעצור שנוכל להחליט 'זה כבר לא חיי אדם'. על כרחנו, מחומר חשיבות חיי אדם ניאלץ להגיע לאיזו שהיא נקודה אובייקטיבית. וטו טען שהצעדה תימשך עד להפרייה ואני טענתי שסביר שניתן למצוא נקודה בתחילת ההריון.
אנא שים לב שהמונח 'אובייקטיבי' אינו מדעני (כפי שהדגמתי את משל חוט החשמל באשכול 'מהו אובייקטיבי) דהיינו מכיון שאיננו יכולים להצביע על נקודה מדעית כפי שציינת, לכן עלינו לתפוס נקודה 'גסה' יותר המתחשבת בחולשתינו, לה קראת מלאכותית.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 10/13/2002 10:50:30 AM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2002 22:56 |
|
| |
any
לעניות דעתי, אין שום פסול ב"חשיבה מהרחם" כאחד מהמקומות שמהם ראוי לחשוב.
אילו אנשים היו חושבים יותר מהרחם (הממשי או המדומה) היו בעולם הזה פחות מלחמות ושפיכות דמים.
ובמחילה מכבודכם, היו פחות דיונים על דקארט וקאנט כאשר רגשות אדם וסבלותיו מונחים על השולחן.
איו לי בעיה עם דיונים פילוסופיים ורציונאליים, אבל יש משהו מעורר פלצות בדיון המלומד והקר הזה, כשנושא הדיון הוא בשר ודם ורגשות ודמעות וחרדות ואימה. - אלה החומרים שמהם עשוי העולם!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/10/2002 23:06 |
|
| |
שחרית נכבדה
מעניין הסתכלותך מצד אחד של המטבע בלבד. האם חיי הוולד הנטול כל הגנה מסכיני רוצחיו, אינם 'בשר ודם ורגשות ודמעות וחרדות ואימה'?
תוקן על ידי - קונילמל7 - 10/4/2002 1:18:27 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 01:30 |
|
| |
טוב, זו פעם אחרונה שאני מנסה, כי זו הפעם הרביעית שאני כותב תגובה, ולפני שאני שולח המחשב נופל.
אז ככה,
ANY ושחרית, אין כל פסול לחשוב מהרחם. השאלה האם המסקנה של מחשבה כזו עומד במבחן השכל. גם השכל של בעלות הרחם.
האם ההגדרה המשפטית של הרגע בו עובר מתחיל להיות "חי" יושפע מהיכן אנו חושבים?
האם ההגדרה המשפטית של הרגע בו עובר מתחיל להיות "חי" תשתנה בין אם העובר הינו עובר למשפחה במעמד סוציואקונומי גבוה, עובר רצוי, במשפחה אוהבת, תומכת, בריאה ויפה לבין אם העובר הינו עובר לנערה בת 13 שהתעברה מאביה האלכוהוליסט המהמר הכפייתי שאנס אותה מאז היתה בת 6, ואין לה כסף למוצץ?
אין ספק שכל בר דעת (ולא משנה היכן היא נמצאת אצלו) יסכים שאין הבדל. חי יוגדר כחי מרגע מסוים, ואין הבדל היכן היא הסביבה בה הוא נישא, או יוולד או יגדל (וידועים הסיפורים על רפול ומשה וחצי שהיו רמטכ"לים רק כי להוריהם לא היה לשלם את שכר הגניקולוג).
ההשלכות ההלכתיות, המשפטיות והאתיות הנובעות מכך שעובר הינו כבר "חי" או טרם הפך ל"חי" אינן נוגעות לעצם ההגדרה מאימתי הוא "חי", ואין להן דבר וחצי דבר עם הגדרה זו. ההשלכות הן פועל יוצא בלבד.
אני מקווה שתסכמנה איתי עד כאן.
תן לי יבנה וחכמיה
[:-)]
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 03:52 |
|
| |
חבירים...
אני יודעת שאני מדברת בשפה אחרת מבאי הפורום.
אתם מעמידים את השכל בדרגה הגבוהה ביותר. כל דבר צריך לעבור את מבחן התבונה הצרופה.
אני כלל איני בטוחה כך. השכל הוליד את הדברים המפלצתיים ביותר שיצרה האנושות. אני חושבת שקנה המידה צריך להיות המוסר. מה נכון וראוי, גם אם אין דרך להגיע אליו בדרך שכלית אנליטית, האמת שרויה הרבה פעמים בדברים הסמויים מן העין ומן השכל.
אצת ים, אני מקווה שאני באמת חושבת מהרחם, אבל אני מקווה גם שאני חושבת מהשכל וחושבת מהלב ומכל רמ"ח ושס"ה (או כמה שזה אצל נשים, שכחתי עכשיו...). אין לתבונה הקרה שלטון בלעדי!
שאלתך קונילמל בהחלט במקומה, אבל צעקתי הייתה לא על הנושא לגופו (או לגופה..) אלא באופן פרילימנרי יותר. התנהלות האשכול הזה הזכירה לי את שירו הסימבולי של ברטולד ברכט, על תושבי הבית הבוער, שבמקום להציל את עצמם מן השריפה עורכים דיונים מה יהיה עם מכנסי השבת שכילתה האש. הרי בחומרי החיים הכי בסיסיים והכי פשוטים ובה בשעה הכי עמוקים אנחנו עוסקים כאן. מקומם אותי טון הדיון הנינוח והמהורהר בנושאים שהם אקוטיים, קיומיים וחורצי גורלות לנשים כה רבות בעולמנו.
אכן, כשאנחנו מדברים על הפסקת הריון אנחנו מניה וביה מדברים על משהו רע ומכאיב!
השיקול צריך להיות איפה ייגרם פחות נזק וסבל.
ולכן אופן הצגת השאלה בראש האשכול נראה לי נכון.
אצת ים, אתה שואל איפה מתחילים החיים? אני מוכנה לומר כאן שלדעתי אף על פי שהפלה היא דבר רע שרצוי מאד לנסות להימנע ממנו, זו אופציה שעומדת בפני מי שסבורה שאינה מסוגלת לקיים קיום הוגן את צלם א-להים שיש בתוכה.
מתי "חי" מתחיל להיות חי? מרגע שיש לו קיום עצמאי, מרגע שהוא יכול ולו באופן תיאורטי להתקיים מחוץ לרחם של האם, עד אז הוא אינו אלא שלוחה שלה, קיומו תלוי בקיומה.
משום כך טובתה עדיפה. הן מן הבחינה המוסרית (היא הייתה פה קודם, וקיומה הוא יותר ודאי מקיום עובר טרי) והן מן הבחינה הפרקטית (אי יכולתה לדאוג לחיים החדשים שמתרקמים בתוכה יזיק חמורות לשתי נפשות - לפחות).
ועוד לא קיבלתי תשובה לשאלה מהו ההבדל המהותי והעקרוני בין מניעת הריון ובין הפסקתו
באיב-איבו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 09:16 |
|
| |
שחרית, שחר נעים
על העמדת השכל בדרגה הכי גבוהה, היה דיון הלילה באשכול "רוח ההשכלה החדשה" ובעבר בעוד אשכולות. הדבר פשוט ואם דברייך נאמרו עם איזה מכשיר לא שכלי, נא הציגי אותו.
זה שימוש רע במילים [וגידוף בכבוד השם] להמציא עם שופר השכל -הדיבור- מילים הכופרות בו. זו התאבדות.
כתבת: "לא קיבלתי תשובה לשאלה מהו ההבדל המהותי והעקרוני בין מניעת הריון ובין הפסקתו
באיב-איבו". כנראה שלא קראת את האשכול בעיון. בלאו הכי אני בטוח שלו היו שואלים אותך את השאלה הזאת, היית מוצאת את התשובה בעצמך ומסבירה אותה.
את יכולה לשאול יותר טוב; הרי בפרשתנו נאמר שהאדם נוצר מן האדמה, אם כן מה ההבדל בין השחתת אדמה להשחתת עובר באיב איבו.
האם זה מן הנושאים שרגשית את לא מרשה לעצמך לשקול את הצד הנגדי?
אני מתנצל על הנימה המשתמעת כצינית ותוקפנית, אבל כבר היה לנו דיון אישי בעבר על כך והפעם אני מקווה ומבקש שתדוני אותי בהבנה, לכל הפחות כפי שדנתי בהבנה את הנימה שבהודעותייך.
תוקן על ידי - ווטו1 - 10/4/2002 9:19:19 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-4/10/2002 11:26 |
|
| |
אני מבקשת לחזור לרמה הפרקטית, למרות שאין זה ממנהגו של פורום זה , לדון בפרקטיקה של החיים.
אני יודעת כי הפורום עוסק ברמה הרציו,פילוסופית
ולא בבעיות "הקטנות והפעוטות" המרכיבות את חיי היום יום.
לכן מבחינתי השאלה יכולה להישאר בגדר ריטוריקה
לי מספיק שתחשבו עליה.
רובכם בעלי משפחות, לחלקכם בנות
מה תעשו אם בתכם בת ה15 תהרה עקב אינוס?
תחתנו אותה?
תסתירו אותה?
תתנו לה להמשיך בהריון?
אני בטוחה שמעשים כאלו קרו בסביבתכם
שבת שלום לכולכם
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2002 19:26 |
|
| |
וטו ואניניים
כל אחד מכם מציג את הצד שלו וזה כבר הובן. מה שדרוש, הוא שתציגו באיזו דרגה אתם מבינים את הצד שכנגד.
נגיד וטו כאשר בטוח שהעובר טוב מותו מחייו, האם לא תסכים שיש להפיל?
נגיד אניניים כאשר החלו צירי הלידה או אפילו ברור שיש לעובר מודעות, האם לא תסכימי שאין להפיל?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2002 21:20 |
|
| |
השאלה היא באופן עקרוני הרבה יותר רחבה.
כי בסופו של דבר מטרת הדיון היא לקבוע האם זה מוסרי לבצע הפלה כשהמניע איננו בריאותי, או לא מוסרי. גם זה איננו סוף פסוק, כי המטרה הסופית של הדיו היא לקבוע האם טכנית יהיה אפשר או אי אפשר לבצע הפלות, כי אם זה לא מוסרי, הרי פועל יוצא הוא לאסור את זה בחוק.
וכאן עולה השאלה העוד יותר כבדה: בידי מי נמצא המונופול על המוסר?
זאת שאלה שלדת יש עליה תשובה, אבל ברור שהתשובה הדתית נכשלת.
אני יכול לתת מצד אחד את העמדה המוסלמית שמדברת על מלחמת קודש כדבר מוסרי, למרות ש"העולם הנאור" לא רואה זאת כך, מצד שני ניתן לתת לדוגמה את האיסור על השחיטה הכשרה בהולנד, שנובע מזה שהחוק ההולנדי רואה את השחיטה הכשרה כאקט לא מוסרי.
בגדול, לעולם לא תהיה תשובה חד משמעית, והפתרון האנושי הוא בדרך כלל שהמוסר של החזק, הוא זה שקובע.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2002 01:58 |
|
| |
שחרית,
נגיע בסוף לשאלה הפרקטית, ואני מסכים איתך שגדול תלמוד שמביא לידי מעשה.
אבל תסכימי איתי שאימפולסיביות ודאי אינה דרך לקבל החלטות, אז צריך בצורה מסודרת.
לדעתך, מהרגע שעובר יכול לחיות באופן עצמאי, הריהו "חי". לא אתווכח איתך, למרות שאני סבור אחרת, אבל לצורך הדיון נקבל זאת.
אמרי לי, מה נקרא "יכול לחיות באופן עצמאי"? לנשום לבד? לנשום עם מכונת הנשמה באוהל חמצן? לדאוג לעצמו? איך תגדירי יכולת זו?
ולגופו של ענין, האם רופאים, משפטנים, רבנים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים ושאר אנשי המקצוע לא אמורים לדון בדברים בקור רוח? אוי ואבוי למיילד שיתרשם מזעקות היולדת ולא יתרכז בעבודתו.
לא אוי ואבוי למיילד, אוי ואבוי ליולדת!!!
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2002 04:17 |
|
| |
אצת ים,
בתפילות שלנו אנחנו אומרים: "כי א-ל מלך נאמן ורחמן אתה".
גם נאמן – שלא נבהל מזעקות יולדת וגם רחמן – שקשוב לסבלן של בריותיו.
בעניין הזה אני מסכימה עם אחד. אין דרך אובייקטיבית לגמרי לקבוע תמהיל נכון בין השניים, ולכן אין אפשרות להגיע למרשם קבוע מראש ורקורסיבי, כמו פתרון לבעיה מתמטית. זה לא אומר שאם אין פתרון רציונלי קר ואנליטי, ברירת המחדל היא התייחסות "אימפולסיבית".
לגבי מתי יש להתייחס לעובר כאל אדם במובן המלא של המילה, אני סבורה כפי שאמרתי במועד שהוא יכול להתקיים (ולו באופן תיאורטי!) בנפרד מאמו, דהיינו, סביב השבוע העשרים להריון. ושוב, שלא יהיו ספקות - הפלה היא דבר רע, שיש לנקוט בו לדידי רק במצבים של לית ברירה.
כאן כמובן נכנסת השאלה של מהו לית ברירה, האם עניין בריאותי של האם, או גם מצב נפשי וכיוב'.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/10/2002 21:20 |
|
| |
שחרית, רואים שהנך מקפידה על תפילת שחרית...
האם ניתן לחבר את ברירת המחדל האימפולסיבית אל שאלת מהו ה'לית ברירה' ולהסיק שהמסקנה מהו 'לית ברירה' היא אינדבידואלית, ומודרכת על ידי אימפולסיביות?
משום מה נראה לי שזו המסקנה המתבקשת מדברייך.
עכשיו תקראי את זה שוב.
ועוד פעם.
ועכשיו תגידי לי אם זה נשמע אנושי יותר מאשר 'קביעה קרה ומנוכרת' של רגע התחלת החיים.
תן לי יבנה וחכמיה
[:-)]
אצה - צמח חסר פרחים ופירות
|
|
|
|
| נשלח ב-29/10/2002 11:33 |
|
| |
עקב הדיון באשכולו של הגיוני על שאלות הלכתיות - שמירת ביציות, נזכרתי באמור בסנהדרין צ"א: שהודה רבי לאנטונינוס שנשמה [ידיעה ובחירה] וחיות [לפירש"י] ניתנת באדם משעת "פקידה" דהיינו בהפרייה לעומת שעת "יצירה" דהיינו כאשר "נקרם כולו בבשר וגידין ועצמות" [לפרש"י].
****
אשכול אחר בו גם נידונו ההפלות
http://1364.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=158044
תוקן על ידי - ווטו1 - 2/7/2003 3:15:15 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2003 12:25 |
|
| |
קבלתי בדוא"ל תמונה מניתוח עובר בתוך הרחם. בה הוא נראה תופס באצבעותיו את אצבעו של המנתח.
איני מביא את התמונה, כי היא עלולה לפגוע ברגשות איסטניסים ופוריטנים, אבל היא זמינה באישי!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2003 00:43 |
|
| |
באישי קבלתי הודעה שהגיעה מתוך הבנה שכאילו האחזות האצבע מהווה עבורי,; נקודת הוכחה על חשיבות העובר שממילא אם יוכח שזה מתחיל משלב מסוים, שלפני כן לא ייחשב כחי. הגבתי כדלהלן:
לו היינו יכולים לקבוע נקודה אובייקטיבית ברורה, לא היתה בעיה.
עיקרו של כל הנידון הוא מאחר ובין ההריון ללידה אין לנו נקודה כזו.
נמצא שהכל בספק והשאלה מספק חיי הזולת, מה עושים? מקילים למען נוחותנו או מחמירים למען חשש חיי הזולת?
התמונות וההמחשות באות אך להדגיש שטרם הלידה כבר מדובר בחיי אדם ושראוי להחמיר בכל התווך. אך לא לשם קביעה, שהרי בלעדיהן היה אותו הספק.
לסיכום; מספק חומרת החיים, מוטלת חובת ההוכחה על המפילים שאינם רוצחים ולא על העוברים שהם נרצחים.
איני מבין איך אין הדבר פשוט לאדם ירא חטא!
|
|
|
|
|
