בית פורומים עצור כאן חושבים

הפלות: מהו הקו האובייקטיבי?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/12/2008 23:22 לינק ישיר 

 "לפי הכרתי, ידוע לי שנשים שביצעו הפלות גם אם לא מחמת נוחות סתם, אלא שמצאו פגם בריאותי בעוברן, לא יכלו לסלוח לעצמן על כך לעולם."
 
אכן האשה שמפילה היא הסובלת הכי הרבה עקב ההפלה.

רוב רובן של נשים היו מעדיפות ללדת ולגדל את הילד,ואין זו החלטה קלה להם.  

אבל לא הייתי מנסחת את זה כ"לא סולחות לעצמן" (זו החברה והפרופוגנדה של "רצח!" שלא סולחת להם)

וגם יש כאלה שלעולם לא יסלחו לילד על שנולד...

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/12/2008 23:24 לינק ישיר 

מעקרונות המוסר- לא רק להקטין צער, אלא לשרד וכתוצאה מכך, לעודד את הילודה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2008 04:32 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
אמבר
מחליא?? צודקת  לא רק זה מחליא,

אבל בואי נחשוב יחד , הדברים נכתבו לפני שמונה מאות שנה, מבוססים על דברים שנלמדו לפני אלפיים שנה,  היום היו כותבים אחרת,
 
המחשבה להרוג קודם את הולד ברחם אמו, נובעת ביסודה- עד כמה שזה נראה מוזר- מתוך מחשבה טובה ורחמנית-

הדברים מבוססים על הגמרא בסנהדרין, כי יש להרוג את הנידון למוות בצורה כמה שפחות כואבת 

האשה נידונה למוות- וצריכים להרוג אותה, היא הרה,- מה עושים?

להרוג אותה ולהשאיר את הולד חי ברחמה? הוא ימות הרי בסוף, ביסורים גדולים, מקפידים להרוג אותו קודם שלא יסבול,
 
מה האלטרנטיבה, ניתוח קיסרי? לא היה מוכר!, ואולי הולד טרם מוכן ללידה? מה את הית מציע??,



א.ניתוח קיסרי כן היה מוכר אז.
ב.אני הייתי מציע,להמתין עד שתלד ואז לתת את הילד לאימוץ לאחד מהדיינים שאין לו ילדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2008 08:41 לינק ישיר 

ירוחם
אולי להרוג את האם ואז להרוג את הולד שבבטנה. נראה לי שמיד עם הריגת האם נפסקת אספקת הדם של העובר כך שהוא לא אמור לסבול במיוחד, אבל אם ליבם של הדיינים נכמר על העובר, הם יכולים לבצע 'וידוא הריגה' לעובר.
אבל כנראה שהרמב"ם היה יותר חכם והסצינה של אישה בהריון שחבורת תליינים כותשים את ביטנה בנסיון להמית את העובר, נראתה לו הומנית להפליא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2008 10:11 לינק ישיר 

[להבנתי, הרג הולד בבטן האם לא נובע מן ה"אינטרסים" של העובר אלא דוקא מאלה של האם - שלא תתנוול בעת ההוצאה להורג (וכמובן גם מהעמדה הדתית הקשורה בצלם א-להים וכו').

להגיד שזה הומני זה באמת קשה, אבל גם הוצאה להורג, כשלעצמה, היא לא מעשה הומני. למרות זאת, מעניין בעיני - וזה הדבר הרלוונטי לדיון כאן, לענ"ד - שהעובר אינו נחשב אדם אלא חלק מגופה של האם, ולכן מה שנגזר עליה נגזר גם עליו, ואין לו שום "אינטרסים" שיכולים לעכב את דינה של אימו. האישה היא האדם היחיד שמעורב בסיפור והדין ההלכתי עוסק בה ובה בלבד. 
גישה כזו נוגדת מהותית את הטענה כי הפלה היא רצח.]


תוקן על ידי אמשלום ב- 24/12/2008 10:09:18




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2008 10:29 לינק ישיר 

הפלה זה לא רצח. אם הפלה היתה רצח, לא היתה אפשרות להתיר שום הפלה! היום מתירים רבנים הפלות. למשל,

כשולד נוצר מגילוי עריות- ממתי מותר לרצוח ממזר?

כשהולד חולה- ממתי מותר להרוג חולים או בעלי תסמונת.

אנחנו דנים בנושאים הומניים- ושופטים את הדיינים דאז ואת הרמב"ם בעייני בן המאה ה21, זו שגיאה וטעות לוגית.

פעם אנשים חשבו אחרת, בכל התחומים,  אי אפשר לדון חוקים- - מלפני אלף ואלפיים שנה.-בהבט הומני-של היום.

לפי חוקי התורה הנידון למות, הריגתו היתה מתבצעת מיד, בלי השהיות, ויש בזה גם הגיון הומני. למרות שהיום חושבים אחרת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2008 10:37 לינק ישיר 

המשל,
דומני שאם היה שם דיין בלי ילדים, אז הנדון ניצל (מדין נמצא קאו"פ ודומיו בדיינים).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2008 10:49 לינק ישיר 

דומני, כי הרמב"ם אומר שלא ממנים דיין זקן, כי יש בו אכזריות,
 ואם הדין שלא ממנים דיין בלי ילדים, אז מלכתחילה הוא לא יכול להיות דיין, ופסיקתו לא יכולה להפסל,
 מה עוד שאשה הרה זו לא אשה עם ילדים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2008 10:52 לינק ישיר 

ירוחם
יש דברים ש'הומניות של פעם' זה לא סיבה. אין שום דבר הומני במה שהרמב"ם כותב, לא לפי קריטריונים של פעם ולא לפי קריטריונים של היום. אולי הערך 'הומניות' לא היה קיים במילונים של תקופת הרמב"ם, אבל את המושג 'אכזריות' הם הכירו גם אז.
אמשלום
לא הבנתי איך הריגת אישה בהריון מנוול אותה יותר מאשר גרימת הפלה ואז הריגתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2008 11:42 לינק ישיר 
על ערכם של חיי עובר: דמי וולדות.

  כידוע, מי שמכה את האשה באופן שגורם לה להפיל את עוברה חייב לשלם לבעל דמי וולדות.

 כמה שאלות עולות בהקשר זה:

  1. מה טיבה של בעלות האב על הוולדות?
  2. מהו שווים של חיי עובר?
  3. האם יש לחיי העובר גם ערך מעבר לשווים הממוני?

כפי שנראה בהמשך שאלות אלו קשורות זו לזו.

 א.      על צורת השומה של דמי וולדות נחלקו בגמרא אם שמין את הוולדות עצמם או את האשה לפני ואחרי ההפלה. לכולי עלמא המטרה היא לאמוד את ערכו של הוולד כעבד, לדוגמה, כמה מוכן אדם לשלם יותר על שפחה מעוברת. הסיבה בגללה הוא מוכן לשלם יותר היא כמובן שכאשר העובר יוולד הוא יזכה בו כעבד. 
  אבל כאן עולה שאלה קשה. הרי גם אם נניח שלאב יש בעלות ממונית על הוולדות, הם אינם  עבדים שלו. ודאי שכאשר הם נולדים הם כבר לא חייבים לו כלום, ולא כמו בן השפחה שהוא  עבד לאדון.  על מה, אם כן, צריך לפצות את האבא? על זה שחסכו לו הוצאות גידול ומאמצי חינוך? אם להשתמש בביטוי שטבעה פליאה אלבק, הנזק  הכספי שנגרם לאב הוא לכל היותר  אפס. אם רוצים לפצות אותו על הנזק הנפשי והצער שההפלה גרמה לו, אזי שיטת השומה  שמובאת בגמרא ובפוסקים היא לחלוטין לא רלוונטית.

ב.       נראה שיש שתי אפשרויות לצאת מהסבך. האחת היא לומר שהעובר הוא ישות לעצמו. אם זה כך, אזי מי שהורג אותו חייב לו כופר (להבדיל מרוצח רגיל שחייב מיתה ופטור מן הכופר בקים ליה בדרבה מיניה), והכופר הוא אכן דמיו של העובר כפי  ששווה היה לימכר לעבד. לפי זה האב הוא פשוט יורש של העובר, כלומר דמי הכופר מגיעים לעובר, ומכיוון שהוא כבר מת אזי הם משתלמים ליורשיו. זה נכון גם בכופר של שור מועד שהמית אדם: גם שם (לפחות למ"ד דמי ניזק) חיוב הפיצוי הוא כלפי מי שכבר מת ולכן משלמים ליורשים; גם שם המנוח לא היה "שייך" ליורשים לפני הנגיחה ואין כאן פיצוי של היורשים על משהו שהיה שלהם קודם. כך כתב הרב שטיינברג באינציקלופדיה שלו:

"מה שחייבה התורה דמי וולדות לבעל, הוא משום שבדרך כלל ההורג אדם חייב מיתה, ולכן   נפטר מתשלומין מדין קם ליה בדרבה מיניה, אבל בעובר שאין חיוב מיתה נשאר חיוב הממון, ובעצם החיוב הוא לעובר והוא מנחיל את הממון לאביו.

 
נכנה את האפשרות הזו "העובר כאדם"

האפשרות השניה  היא לומר שהעובר הוא אכן רכושו של האב ("העובר כחפץ") ותו לא. האב  מקבל פיצוי על  שהזיקו חפץ השייך לו. שמא תאמר שלפי זה לא מגיע לו פיצוי כלל שהרי לא   היה יכול לעשות   שום שימוש בבעלות הזו, והיא הייתה פוקעת עם הלידה? על זה יש לענות שזו  תפיסה מוטעית של חיובי הנזיקין בתורה. כיום מקובל לראות בבעלות את אוסף הפונקציות שהחפץ יכול לשמש בהן, והפיצוי במקרה של נזק הוא על שלילת ההנאות שהיו לי  מהפונקציות של החפץ. אבל במשפט התורה ניתן לומר שיחס הבעלות הוא מטפיסי ולא   פונקציונלי, וערכו של חפץ הוא אינטרינסי ולא תלוי בשימושים שניתן לעשות בו. אם זה נכון   אזי דמי ולדות הם חיוב נזיקין  רגיל שהאב זוכה בו לא כיורש אלא כבעלים.  

 ג.    הגמרא במסכת סוטה (כו.) מדברת על סוטה מעוברת ש"שותה או נוטלת כתובה". מה החידוש?

רש"י מפרש "ולא אמרינן לא ליקטליה לולד". ועל זה מקשה תוספות (שם ד"ה מעוברת) למה באמת? למה שלא נמתין עד שתלד ונציל את הולד? הרי באשה שנידונה להריגה יש סיבה להמתין עד שתלד כדי להציל את הוולד "משום דממונא דבעל הוא דכתיב כאשר ישית עליו בעל האשה"? ומכאן מסיקים התוספות שבאמת תשתה רק לאחר שתלד.  

אבל המשנה למלך (סוטה פ"ב ה"ז) מבאר כי דעת הרמב"ם כרש"י שאכן המעוברת שותה  "דדוקא התם (באשה היוצאת ליהרג) ... אם היא חטאה בעלה מה חטא שמפסיד הוולדות? ... אבל הכא שהבעל הוא רוצה להשקותה ובידו הוא שלא להשקותה מהיכא תיתי שנחוש להפסדו?"

 לכאורה מכאן חבר לדעת המהרי"ט (ח"א סימן צ"ט)  שבהריגת עובר (והפלה) יש רק עניין ממוני, אותו מהרי"ט שהרמ"פ (אג"מ חו"מ ב' ס"ט) כתב ש"תשובה מזויפת היא מאיזה תלמיד טועה".   




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2008 12:19 לינק ישיר 

שנרב
לא הבאת בחשבון את העובדה שבימים עברו ילדיו של אדם (ביחוד זכרים) היוו כוח עבודה משמעותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/12/2008 12:28 לינק ישיר 

והמסקנה בקיצור- שהפלה אינה רצח!!! רק ענין ממוני. אגב זה כבר נכתב בפרוש בתורה

שמות פרק כא

וְכִי יִנָּצוּ אֲנָשִׁים וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ וְלֹא יִהְיֶה אָסוֹן עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה וְנָתַן בִּפְלִלִים:

האסון הכוונה לאשה---  אין  דין רוצח שוגג-על הילדים שהופלו

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2008 15:04 לינק ישיר 

לפי ההלכה מי שהורג עובר לא נענש במי שהורג אדם שכבר נולד.
יש בגמרא אמירה שעד 40 יום (מההפרייה) העובר הוא "מייא בעלמא".

מצד תחושתי האישית אני יכול להבין את הטוענים שלא ניתן להכריח אשה לשאת ברחמה עובר שהיא לא רוצה בו אבל צריך להיות ברור שמדובר בהריגת אדם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2008 15:40 לינק ישיר 

[סנשו,

ה"הריגת אדם" שבסוף דבריך אינה ברורה כלל וכלל ועיין במה שהביאו כאן קודם.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/12/2008 16:21 לינק ישיר 

סנשו,
לא ניתן גם לחייב אנשים להחזיק ילד שלא מתאים להם בביתם. יש להם זכות על ביתם. אני לא רואה הבדל בין המקרים. השאלה אינה זכויות של אישה על גופה אלא האם העובר הוא אדם או לא. אם הוא אדם אז מה זה משנה אם האם רוצה אותו ברחמה או לא?

אמשלום,
זוהי הריגת אדם במובן המוסרי (לפחות משיקולים של מדרון חלקלק, ושל אי מובהקות הגבול, שביחס לחומרה של רציחה חייבים להילקח בחשבון).
והמובאות הקודמות עוסקות רק בפן ההלכתי.

וכבר הבאתי מה ששמעתי פעם (מנדב) על אותו בחור ישיבת הסדר שנכנס לראיון לפני לימודי רפואה, ושאלו אותו מה הוא יעשה עם מקרה של הפלה. על כך הוא ענה להם: אתם ודאי שואלים אותי בגלל ההיבט הדתי, אבל את זה אפתור בקלות ע"י מכירת הסכין לגוי. לגבי השאלה המוסרית אכן אין לי מושג מה אפשר לעשות (וברקע כמובן מונחת השאלה: האם אתם כחילוניים כן יודעים?). ישנה בציבור (כמו גם אצל אנשים כאן) תחושה מרושעת ומזעזעת כאילו שלחילוניים אין בעיה, זה רק משיגעס של דתיים. לדעתי מי שעושה זאת הוא רוצח לכל דבר ועניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפלות: מהו הקו האובייקטיבי?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.