הפלות: מהו הקו האובייקטיבי?

[מיכי,

אכן זו אינה רק שאלה הלכתית אלא גם (וקודם כל) שאלה מוסרית. העובדה הזו אינה מפחיתה מן הצורך להיות עדינים בהגדרת הגבולות או מן ההכרח להבין כי הדברים מורכבים ואינם ניתנים לקביעות חד-משמעיות התקפות בכל מחיר. אולי בדיוק להיפך.
אני לא מסכימה כי יש כאן "הריגת אדם" מוחלטת, בודאי לא בכל שלב של ההריון, ובכל מקרה הייתי נזהרת מאוד מלהגדיר נשים ואנשים שמבצעים הפלות כרוצחים.
הלואי ולא נזדקק (אף אחד מאיתנו) להידרש לשאלה הזו באופן אישי (אני אומרת זאת, כיוון שהתשובות אינן באמת משתנות כאשר המפגש הוא אישי, אבל לצערי, לעתים ואצל אנשים מסויימים, רק המפגש האישי מבהיר שיש מורכבות מוסרית ונימוקים לכל כיוון - נגיעות זה לא בהכרח רע).
מעבר לזאת - הבעיה המוסרית אינה פוחתת אם מגדירים את העובר כאדם, כיוון שעדיין נידונים כאן חיי אדם אחד מול חיי אדם אחר (והשאלה מה הם חיים, מעבר לקיום ביולוגי, עולה גם היא בהקשר זה, היא בהחלט קשה והתשובות עליה אינן חד-משמעיות). הנחרצות לגבי חיי מי שווים יותר (לכל כיוון) היא בעכרי האמת (והצדק).]

אמבר:

זה היה אכן נוהג מקובל אבל אין לכך בסיס ממוני. בפרט, האב לא יכול לאלץ את בנו הגדול לעזור לו לעבד את נחלתו.

ירוחם

חבל להטות את הדיון לכיוון לא רציני. הפסוקים בפרשת משפטים ידועים ומוכרים, והפוסקים שדנו בהפלות - בעיקר האגרות משה והציץ אליעזר - הביאו אותם כמו גם את המקורות הסותרים כמו פסקי הרמב"ם בעניין עובר המסכן את אמו וכדומה.

אמשלום,
אם העובר הוא אדם חי, אני לא ממש מצליח לראות כיצד ניתן להצדיק את המתתו (אני נוקט בלשון עדינה). האם היית אומרת דבר דומה על הריגת ילד שמפריע להוריו, או אולי סתם שכן בעייתי?
אכן מדובר בשיקול של מדרון חלקלק (לפחות), ולאו דווקא שיקול מהותי, אבל ביחס לאיסור רציחה שיקול כזה הוא קריטי ואי אפשר להתעלם ממנו. בדיוק כמו שיכול לבוא מישהו ולטעון שאדם לא שפוי אינו אדם ולהרוג אותו (רק במצב שהוא מפריע לו כמובן, שהרי הוא אינו רוצה להיות רוצח). גם כאן זו שאלה של מדרון חלקלק.
אני מתפלא שאנשים שמתנהגים באופן מוסרי בשאר תחומי החיים, מרשים לעצמם להתעלם מהבעייתיות של מדרון חלקלק בקשר לרציחה ולערך החיים. משום מה, אותם אנשים עצמם, ימחו בתקיפות נגד הריגת אזרחים במהלך פעולה צבאית שנועדה גם היא להציל חיים(לפעמים. ואני מתכוין לזמן עבר, כאשר עוד נעשו אצלנו פעולות צבאיות. זוכרים את התקופות הללו?).
להעמיד מול כל אלו ערך של איכות חיים, כמו שאת מנסה לעשות, זה דבר מאד בעייתי. במקרה של חיסולים עומד מול זה ערך של חיים ממש (ולא רק של איכות חיים), ובכל זאת דומני שאת, בדיוק כמוני, בטח מכירה אישית (לוחצת) כמה תומכי הפלות שמתנגדים להתנהגות כזו. שם פתאום תשמעי פראזות על ערך החיים שהוא אינסופי, ולא ניתן לכימות, ואין לפגוע בו בשום מחיר. בעיניי זוהי תוצאה של שטיפת מוח ליברלית, ותו לא מידי.

[מיכי,

אני לא מכירה אף אדם שתומך בהפלות. אני בהחלט מכירה אנשים ונשים שחושבים שהפלה (בודאי בשלבים הראשונים של ההריון) אינה רצח, ומכירים בכך שיש מקרים בהם היא נחוצה (עם כל הכאב - ותמיד יש כזה!) כדי לשמור על חיים אחרים.]

[אמשלום

גם אני לא מכיר אף אדם שמתנגד למדינה פלסטינאית. אני בהחלט מכיר אנשים ונשים הסבורים כי מקומה הראוי של מדינה זו הוא באיי פיג'י, שהם פחות או יותר האנטיפוד של ישראל כך שהמרחק בינינו יהיה מקסימלי]

[שנרב,

כתבתי את דברי ברצינות ומתוך מחשבה. צר לי שאתה חושב שהם מגוחכים (אני מאמינה שזה מעיד על הקורא יותר מאשר על הכותבת).]

מיכי,

אני מצטט דברים שהעלתי לעיל בתורת שאלה המפונית בבקשה אליך לתשובה: עובר במעי אימו – הוא מצוי בתהליך יצירה. האמא יוצרת אותו. תינוק הוא חי ברשות עצמו, עולם בפני עצמו. האמא (וזה יכול להיות לאמיתו של דבר כל אחד אחר – בניגוד לעובר[1]), רק מסייעת לו לגדול.

שנרב

לא הבנתי למה פסוק מפורש מהתורה, המוכיח- שילד במעי אמו -   הריגתו אינה נחשבת לרצח, למה זה לא רציני?

האם רק מה שכותבים הפוסקים זה רציני?  וממה פוסקים הפוסקים? או כל דבר ברור שלא מפלפלים בו - לא רציני?

ירוחם

בפסוק אין זכר, לדוגמה, לכך שמדובר במזיד. בהחלט אפשר להבין ש"ונגפו אשה הרה ויצאו ילדיה" הוא בשוגג, וזה נראה גם מהציור של "כי ינצו אנשים ונגפו".
 
אמשלום,

אני לא מבין איך את משימה עצמך כלא מבינה את הדמגוגיה בטיעון שהעלית.
 
כל אחד יודע כי בשיח הציבורי היום התואר  "בעד הפלות" אינו מכוון  למי שתומך בתפיסת נשים ברחוב  ובעיטה בבטנן התופחת אלא למי שתומך בזכותה של אשה הרה להפיל את העובר שברחמה אם רצונה בכך. בדיוק באותה מידה ברור לכל כי "בעד מדינה פלסטינאית" הכוונה למדינה בשטח הנשלט כרגע צבאית בידי ישראל ולא בהונלולו.   ההתעקשות על הטרמינולוגיה של פרו צ'ויס היא, בעיני, מגוחכת בדיוק כמו הדרישה להגדיר היכן תהיה המדינה הפלסטינאית.

שנרב

סליחה- אבל הדיון הוא האם המתת ילד במעי אמו הוא רצח?,  הדבר הרי ברור  וכתוב שזה  שוגג,

אבל  גם רוצח בשוגג,  לא משלם פיצויים כספי,- הוא גולה, ולכן אם התורה לא כתבה שהנוגף הוא רוצח בשוגג החייב גלות, אלא חייב  רק פיצוי כספי,
 
סימן שזה לא  רצח, בשום פנים , , ואני באמת לא מבין איך אפשר ללמוד את זה אחרת.

"אין ממתינין לה עד שתלד, ומכין אותה כנגד בית ההריון עד שימות הולד תחלה"

מחד זה מתייחס לעובר כאל אחד מאברי מאמו ולא יצור מעצמו

מאידך זה הופך את האשה המעוברת לכלי לנשיאת העובר ולא אדם מעצמה,
שבדרך כלל מנסים אפילו בנידונים למוות, להקטין בצער עד כמה שאפשר,
וכאן מוסיפים עינויים על האשה לפני ההריגה עצמה

_________________

[שנרב,

אתה חושב שהדיון הזה תיאורטי? אתה חושב שהוא עוסק בניסוח סמנטי של תקנון שאיש לא ישתמש בו לעולם? להבנתי, הדיון הזה עוסק בדיני נפשות (ולא רק של העובר, אם תחליט שהוא נפש). להבנתי, הדיון הזה לא רק שאינו תיאורטי, הוא נוגע בגוף שלי עצמי - בקרבי, באברי (וכמו שאמרתי - נגיעות זה לא תמיד חיסרון). לפעמים נדמה (שים לב - נדמה) שכל מתנגדי ההפלות בכל מחיר שכחו שמדובר כאן בשתי נפשות שמתמודדות על קיום, שיש להן אג'נדה ואינטרסים (לפעמים סותרים). כאילו המאבק על הגדרת העובר כאדם שלם, מחייבת הגדרת האישה הנושאת אותו כפחות מזה - בסה"כ רחם מהלכת, שכל תכליתה בעולם הוא ללדת. הנחרצות של כמה מהכותבים כאן לא רק חוטאת לאמת, היא גם דוחה מבחינה מוסרית. 
אחזור שוב (ובמיוחד לכבודך, בלי המשפט הראשון) -
אני בהחלט מכירה אנשים ונשים שחושבים שהפלה (בודאי בשלבים הראשונים של ההריון) אינה רצח, ומכירים בכך שיש מקרים בהם היא נחוצה (עם כל הכאב - ותמיד יש כזה!) כדי לשמור על חיים אחרים. אתה יודע מה? גם אני כזו. ]