הפלות: מהו הקו האובייקטיבי?

האם יש להפריד בין הריגת העובר או בהוצאתו בידיים, לבין דרכים פרמקולוגיות לגרום לרחם עצמו להוציא אותו? 

_________________

ואם היינו מתיחסים לעובר כאל יצור נפרד בפני עצמו, האם זה מספיק לחייב יצור שני להקדיש את כל גופו למען חיי הראשון, לתשעה חדשים.

נדמה לי שדווקא אנו יכולים לצפות לזה מהיולדת כי מכירים בזה שהעובר אינו יצור נפרד אלא חלק ממנה.

_________________

אמשלום,
כתבת:
מעבר לזאת - הבעיה המוסרית אינה פוחתת אם מגדירים את העובר כאדם, כיוון שעדיין נידונים כאן חיי אדם אחד מול חיי אדם אחר (והשאלה מה הם חיים, מעבר לקיום ביולוגי, עולה גם היא בהקשר זה, היא בהחלט קשה והתשובות עליה אינן חד-משמעיות). הנחרצות לגבי חיי מי שווים יותר (לכל כיוון) היא בעכרי האמת (והצדק).]
אם כן, את טוענת את הטענה הזו גם בהנחה שהעובר הוא כן אדם. את טוענת שגם אם הוא אדם הרי מול זה עומד ערך חיים (במובן רחב ומופשט יותר) של האם. כלפי זה העליתי כמה טענות שמשום מה לא התייחסת אליהן.
אגב, נדב ענה לך לגמרי ברצינות. יש בדבריו טענה מהותית, ואין טעם לדחות אותו בקש. התנגדות להפלות באופן שמאפשר אותן כדי להציל איכות חיים של אחרים, מבחינתי (וכנראה גם מבחינתו) זה כמו לתמוך בהן (כלומר לא לראות בהן רצח). הויכוח על הפלות הוא בדיוק במקרים אלו, ולכן אין טעם לומר שאת תומכת בהן רק במקרים כאלו. שו"ר שהוא עצמו כבר ענה לך אותו דבר.

ובאשר לטיעון המגוחך שאני רואה את האישה כרחם מהלכת אני מעדיף לא להתייחס. הוא רק מצטרף לשאר הטיעונים האבסורדיים שמועלים על ידי שוטפי המוח הנ"ל. בה במידה אני לא מוכן שיראו אותי כעבדו של ילדי שחייב ללכת לעבוד כדי לפרנס אותו. עדיף לירות בו, לא?

יינן,
בספר וגם כאן עמדתי על שיקולי המדרון החלקלק. ההבחנה שעשית היא בעייתית מאד. הרי גם תומכי ההפלות מדברים על שלבים די מוקדמים של ההריון. אבל גם אחרי זה הוא עדיין בהיווצרות, ועדיין תלוי באמו. ומדוע תינוק שנולד ועדיין בשלבי חינוך והכנה אינו מצוי בשלבי יצירה? האם גם אותו מותר לי להרוג אם צפוף לי בבית או שמצבי הכלכלי קשה? ומדוע מי שלוקה בנפשו או בשכלו אינו גרוע ממי שמצוי בהיווצרות ועתיד להיות אדם שלם ובריא. כבר חז"ל מבחינים בין אתי לכלל דעת (=קטן) שהוא טוב ממי שלא אתי לכלל דעת (=שוטה).

מיכי,

א) אני מקבל את הטענה שמדובר ב"מדרון חלקלק". אולם קיימים דברים רבים נוספים שהם תחת הקטגוריה של "מדרון חלקלק". אי אפשר להגדיר זאת כ"רצח" בשל כך. עם מדרון חלקלק ניתן להתמודד, וזאת באמצעות סייגים ברורים (או בלשון הדימוי - באמצעות הצבת חסמים כנגד הדרדרות במדרון). מכאן שמדובר בוויכוח שהוא בעל שני צדדים כבדי משקל, כשלכל אחת בעייתיות משל עצמו. לכן אני עדיין לא מושכנע שזו דוגמה לחסרון השיטה האנליטית (למרות שכמובן ספרך אכן משכנע בצורה עמוקה מאוד בדבר ריקנות האנליטי, ואני עדיין מברך ברכות הנהנין על ספר מצוין זה). בהחלט יש כאן קושי אובייקטיבי, יש כאן שני צדדים, ושי צורך להתמודד עם הדברים. האמירה "זה רצח" אינה פחות ספקולטיבית מאשר הצגת טענת "זכות האשה" על גופה, לשניהם יש מקום, ושניהם בצביונם הזה - ללא פירוט הטענות לפרטי פרטים - אינם אלא  טיעונים פופוליסטיים.

ב) בנוגע להשוואה בין עובר לילד קטן - נו, באמת. ההבחנה בין שניהם כל כך ברורה לי, עד שזה נשמע לי פתטי לחזור על כך. ובכל זאת: ילד יכול לגדול גם על ידי מישהו אחר, ולא רק על ידי אימו. ישנן דוגמאות על ילדים שגדלו בחברת זאבים, כלבים וחתולים. עובר, לפחות עד גיל מסוים, אינו יכול. נניח עובר בגיל חמש חודשים לא יחייה, גם אם נכניס לתוך השיקול שלנו את שיקול המלאכותי.
כך שאכן מדובר כאן בעניינים שהם בבחינת דן מן הדק, אבל זה לא עושה את זה לפשוט ולמוחלט ולקביעה כל כך מוחלטת כשלך שמדובר ברצח.

ג) בקצרה: כמובן כל החיים הם בעצם סוג של היווצרות לכל אורכם. הייתי מתנסח בלשון הרגצובי ומכנה זאת "פעולה נמשכת". אך ניתן להבדיל כמובן בין היצירה הראשונית להתפתחות. עקרונית יכול להיות מצב שמגיל מסוים העובר כבר עבר את נקודת ה"אל חזור", כלומר את נקודת ההיוצרות הראשונית. הוא כבר יצור. אכן, עליו להתפתח עוד, אך ביסודו הוא כבר קיים כיצור. כמובן זהו רעיון תמציתי, וניתן לדון בו רבות - אך אי אפשר לטעון שהוא "ריק"! בהחלט יש כאן שני ערכים מתנגשים - זכותה של האישה על גופה, וחוסר מחויבותה ליצור בגופה ומעצמה יצור אחר, לבין זכותו של יצור להמשיך את חייו.

אבהיר עוד כי איני מביע כאן עמדה מגובשת בזכות או בגנות הפלות, אלא טוען כי יש כאן דילמה אמיתית ומהותית. בשבל זה טרם שוכנעתי כי אכן מדובר כאן ברצח, והטענות המנוגדות הינן תוצאה משטיפת מוח ומעיוורון מוסרי.

ד) ומן הבחינה ההלכתית, אעיר עוד:

פסק הרמב"ם: אמר לשפחתו, 'את בת חורין וולדך (העובר) עבד', דבריו קיימים והיא משוחררת אך הילד שייוולד יהא עבד. אבל אם אמר 'את שפחה וולדך בן חורין' – "לא אמר ולא כלום, שזה כמי שמשחרר חציה". (הל' עבדים פ"ז ה"ה).

יינן.
א. בהקשר שלנו טענת המדרון החלקלק היא מהות. ואבאר שיחי.
טענות מדרון חלקלק עולות בשני הקשרים: 1. טענה שמנמקת מדוע אנחנו אוסרים את המותר (כדי שלא נידרדר לעבור על האסור מחמת עצמו). כאן זה רק שימוש מושאל, ובעצם יש כאן סייג או גזירה. 2. טענה שמסבירה מדוע אסור להעביר קו שרירותי כלשהו מחשש לטעות בהעברת הקו. זו טענת מדרון חלקלק אמיתית.
אני התכוונתי כאן לטענה מהטיפוס השני. טענתי היא שמכיון שאף אחד לא יכול לנמק בצורה ברורה את מיקומו של הקו שחוצץ בין אדם לבין עובר, אזי בכל מקום שיש די ספק שמא אנחנו עוד לפני הקו יש להגדירו כרצח.
ב. כאן יש אצלך טעות פשוטה. הרי הויכוח על ההפלות אינו מדבר על מצב שהילד מסכן את האם. כאן לכל הדעות (אצלנו) מותר להפיל. הבעייתיות שבהפלה מתעוררת כשעושים אותה כדי למנוע מצב קשה שיתעורר אח"כ (מצב נפשי או כלכלי קשה של ההורים, או ילד פגום שמקשה על הוריו ו/או שקשה לו עצמו בחיים). אם כן, גם כאן אפשר לא להפיל ויגדלו אותו בבית אחר או במוסד אחר. ושוב חוזר הדמיון בין עובר לילד (למעט ההבדל בשלב על המדרון החלקלק ששניהם מצויים בו. ובזה עסקתי לעיל).
לגבי מוחלטות הקביעה, ראה סעיף א. האם כשאומר שהריגת ילד מפגר או חולה נפש זה רצח תתנגד לביטוי נחרץ ומוחלט? גם שם מדובר בשלב על המדרון חלקלק. הוא אשר אמרתי, בגלל חומרת איסור רצח כל שלב על המדרון שבו אין קריטריון מובהק מוגדר כרצח באופן קטגורי.
צריך להבין שאין מצב שלא ניתן לפרק אותו ולהראות רמות ושלבים ומדרונות. כל ערך יכול להתפרק כך (ובני דודנו הפוסטמודרניסטים הם מומחים בזה). זוהי בדיוק הסיבה לכך שבתחום הערכי שיקולי מדרון חלקלק הופכים מהותיים.
ג. אתה חוזר לכך שיש כאן שלבים במדרון, אבל זו גופא טענתי. הרי גם אני מבין שיש הבדל ברמת ההתפתחות בין עובר בן שבועיים לבין ילד בן שנתיים. הבעיה היא שאני לא רואה מקום מובהק מספיק להעביר קו מנומק. ולכן אצלי הכל רצח. אכן כשיעמדו חיים מול חיים אזקק להשוואה בין שלבים שונים על המדרון, כי שם ההשואה היא מוחלטת (אנחנו לא מחפשים קו אלא יחס בין שתי נקודות על המדרון). לדוגמא, כשהעובר מסכן את האם אני מסכים שיש להרוג אותו, על אף שלדעתי זה רצח. והסיבה היא שההשוואה בין העובר לאם היא בפירוש לטובת האם, שכן היא נמצאת בשלב מתקדם יותר על המדרון. במצב כזה אין עמימות ולכן יש היתר.
טענתי שהעמדות הללו נובעות משטיפת מוח הן בדיוק בגלל העובדה שביחס לחולי נפש ומפגרים (או צוענים ויהודים) כולם מבינים ששאלת המדרון החלקלק היא מהותית, ואילו כאן מסתפקים בהפרחת סיסמאות סתמית אודות זכות האישה על גופה, ושאר טיוחים למילה 'רצח', ועוטים הבעה צדקנית של דאגה לאם ומודעות לאיכות חייה. על כן כל בר דעת מבין שזוהי שטיפת מוח גרידא. לפעמים מי שנמצא בתוך החברה השוטפת לא מצליח להבחין שהוא שטוף, אבל מבחוץ קל מאד לראות זאת.
ד. ההבחנה ההלכתית אינה נוגעת לנדון דידן, שכן כולנו מסכימים שיש תלות של העובר באם. אז מה? גם ילד תלוי באם, אלא שמעט פחות. שוב אלו שתי נקודות על המדרון, ותו לא מידי.

כאמור, לאור האמור לעיל, אני בכלל לא רואה כאן צד שני לדיון (ולכן לדעתי מדובר בשטיפת מוח). אין לערבב את זה עם הטענה (שאותה אינני טוען) שאין כל ספק ביחס לקו שמגדיר אדם, או עם הטענה שעובר הוא באותה רמה כמו אדם חי ממש. כל אחד מבין שעובר הוא פחות 'אדם' מתינוק, אבל לדעתי גם שוטה או מפגר הוא כזה. בדיוק בגלל זה חייבים לנקוט כאן עמדה קטגורית שלא ניתנת לשיעורים.

נכון שעמדה כל כך נחרצת אמורה להיות מלווה במנגנונים שידאגו להורים ולילדים שנולדים במצבים כאלה שאסרנו עליהם את ההפלות. כלומר זו משימה של החברה ולא של ההורים הספציפיים (אם כי הם צריכים לקחת בחשבון את האפשרות הזו ולא לעשות מה שהם רוצים ואח"כ לרצוח ברשותן החופשית של אמשלום וחברותיה. מבחינתם/ן כולנו  007, כלומר עם רישיון להרוג. הטיוחים הסמנטיים בהקשר זה לא עושים עליי שום רושם. זה כמו מתן הלגיטימציה לגנוב דרך המונחים 'לפלח' או 'לסחוב'. מונח קל ונעים יותר אינו הופך את האסור למותר).

מיכי   ושנרב

מרוב מילים לא הבנתי את דעתכם הברורה, האם הפלה זה רצח????  אבקש תשובה ברורה עד כמה שאפשר קצרה. תודה.

תוקן על ידי פלטיבןליש ב- 27/12/2008 19:11:25