"פרעינקען ריין"

לבהעברי,

ברמת הנוסח והמנהגים אני לא חושב שהחברה החרדית יכולה ללכת לכיוון הסרוג, כיון שזה דורש שידוד מערכות ערכי שיגביה את הערך של אחדות העם בא"י מעל לערך של 'איש על דגלו', וכיון שהחברה החרדית בהגדרתה מתעקשת לראות במצב הנוכחי של הקיום היהודי בא"י המשך של המצב באלפיים שנות גלות, אין כל מוטיבציה לעשות זאת. אני חושב שהריבוי של לומדי תורה כמקצוע מוסיף גם הוא מוטיבציות (שליליות לטעמי) לכוחות למדניים לברוא לעצמם 'מקום הניחו אבותיי להתגדר בו' בשביל להבחין את עצמם מהכלל. אני מכיר  למשל בית כנסת ספרדי-חרדי שרבו כופה על הקהילה את פסיקות הרב"צ אבא שאול, ואני לא יכול להדחיק את הרושם של חוסר הנוחות הסתמית של אותה קהילה לנהוג 'כמו כולם' לפי הרב עובדיה, רבם של ה'עמך' הספרדים (למרות שרוב בני הקהילה הזו הם גם 'עמך' ולא למדנים יוצאי ישיבות). זה מן סוג של גאוה עצמית.

לגבי המודל הסרוג כיום - ארחיב בע"ה בימים הקרובים.

שבת שלום

(נכתב מחו"ל לפני כניסת השבת) 

נושטאיך
שבועה טוב. כבר כתבתי את זה בעבר. הגמרא אומרת: לא חרבה ירשלים אלא בגלל שנאת חינם. ובמקום אחר אומרת הגמרא
לא חרבה ירשלים אלא בגלל שביזו בה תלמידי חכמים. הא כיצד או בגלל זה או בגלל זה? אלא יש לישב סתירה זו  .
בעצם  זה החל  בביזוי תלמידי חכמים. אבל רא עקא אלו שבוזו לא היו בעצם תלמידי חכמים הם נראו רק כתלמידי חכמים
מכאן שהשנאה בעצם היתה שנאת חינם. וכך בהדא מכתא מתישבת גם קושיתך. ובא לציון גואל אכיה"ר.

אנסה כהזדמנו זו לשאול שאלה בפרשת השבוע בויקרא כג לו. אלה מועדי ה" מסכמת התורה את כל המועדים צורתם וחובותיהם.
והנה בפסוק לט הוא כאילו נזכר  אך בחמישה עשר לחודש השבעי וגומר... הרי כבר הזכיר את חג הסוכות למה שוב עם מצוות חדשות. ולמה אחר הסיכום הכללי.             לפותרים נכונה אתן פרס. אשאל שאלה אחרת.

ממללא וחוקר,

אני מסכים שאי אפשר להעתיק את המודל הסרוג הקדמוני לכל החברה החרדית, אבל אולי אפשר להעתיק את המודל חרד"לי העכשוי לחלק מהחברה החרדית, או לחילופין לפתח חברה חרד"לית שתענה על הדרישות החרדיות בלימוד והקפדה במצות, ושם יוכלו הספרדית לזכות בחינוך המעורב המיוחל.

נישטאייך, <"תשובה: אוירא דא"י מחכים">

מתי זה הפסיק?
ניכר מהשעה שבה כתבת (1) או שאתה גר באוסטרליה (2) או שאתה חילוני. אם (1) כשתבוא לארץ תבין אם (2) כשתעסוק בתו"מ תבין. 

<"אתה אמרת">

אני רציתי ואמרתי, יחי ההבדל הקטן. כנ"ל. 


<"אכן, יש מצדיקים את ההתנכרות לעדות המזרח ברמה התורנית של חלקם">

איך זו יכולה להיות סיבה להתנכרות לעדות המזרח ככלל?זו אינה הצדקה ח"ו  
<"אבל בעוד השנאה לעמי הארץ היא ממוקדת">
 
ממוקדת מאוד: בהם בנשיהם ובבנותיהם. הערה מעניינת. אבל נראה לי שזה כנגד "נשותיהם יותר מהם".

<אם בעלעגלה אשכנזי מדבר בזילזול על רב ספרדי, הושמט הבסיס התורני מעל תופעה זו">

ואם רב אשכנזי מדבר בזילזול על רב ספרדי איזה בסיס הושמט?שום בסיס, מותר לבתי מדרשות שונים להתנצח.

את המושג "שד עדתי", לא היחרדים ולא היהדות החרדית יצרו. כמו שכבר כתבו כאן,  במערכת הבחירות האחרונה התלונן על כך, פרץ, שמצוי בראש מפלגה חלונית לחלוטין.

אלא מה, בציבור החילוני כבר שכחו מכך?  נו, יש עוד מה לתקן.
 
נדמה לי, שהעדפת התרבות  הארופאית, באה מכמה סבות.

א. רבים מן המדינאים שעמלו בשביל הקמת המדינה באו מארופה, וחלק רב בהם- מליטא. כך סופרים שכתבו בראשית הדרך , יזמים, וכותבים בעתונות.(  ויצמן, עגנון, רוטנברג, ועוד.)

ב. לאשכנזים, יוצאי ארצות ארופה, היה חשוב לנסות לבנות פה שטעטאלע חלופי, במקום הערים בארופה. חלק מן הרצון היה לבנות "כמו פעם", ולמצוא תחליפים.

ג. היתה בכלל איזו  הערכה לתרבות הארופאית. ( שקיימת עד כיום.) אפילו יוצאי ארופה, שנמלטו ממנה, ראו בתרבות הארופאית "קולטור" ובשפותיה, "הויכע שפארך".

 נקודות אלו אינן  שיכות לחרדים דווקא. יוצאי קבוצים ששיכים לדור שני ליוצאי אירופה , חלוניים מאוד, סיפרו שידעו שאסור להם להביא לביתם חתן /כלה ספרדיים. כאמור בציבור החלוני זה כבר נשכח. אם כי לא בכולו!
(שאלו במשפחות חלוניות של יוצאי ערים מסויימות.)
ארופה נחשבת ערש ה"קולטור" עד כיום.  נסו לכנות יוצא צרפת, דובר צרפתית שבא אי פעם ממרוקו לצרפת כ"ספרדי". הקשיבו לתגובות.

לסכום,
 לא בציבור החרדי קם הנושא הזה. אלא מה, בעוד שבצבור החלוני בתי ספר ממלכתיים גרמו להכרות הדדית, בצבור החרדי- פחות. 
ועדיין זה לא מצדיק התנשאות, יחס מחפיר וכדומה. לא רע ללמוד כל אחד לפי חוגו. השאלה היא הדרך שבה עושים זאת. ועל כך, יש, אכן, לצעוק.
 

 

טרם הספיקותי להרחיב ככוונתי. בקציר האומר -

א. אי אפשר להעתיק את המודל החרד"לי כי הוא פשוט לא קיים. ההבדל הוא שאלו שיצרו את החרד"ל לא הגיעו עם מטען גזעני שקיים בחלקים רחבים בציבור החרדי.

ב. נכון שיש גם בציבור החילוני גזענות, אבל בציבור החרדי אני מתרשם שהיא כמעט מוחלטת (עיין ביחס לרבנים למשל).

ג. ח"כ פורוש (האבא) התראיין פעם לעיתון ואמר שאצלם לא מתחתנים עם ספרדים, אלא אם כן מדובר בנכים או גרושים (אשכנזים). אני לא נכנס פה לעצם הקטלוג של נכים וגרושים כסוג ב (כמובן שזה דורש דיון בפני עצמו)' אלא יוצא מנקודת הנחה שהוא קיים ולמד מכך, שכל הנימוקים על שמירת המסורת לפתע נעלמים כשמדובר באשכנזי שנתפס כסוג של 'סוג ב'' - בקיצור זו גזענות כפשוטה.

אגב, אין לי בעיה עם הקריטריון העדתי - הוא לא שונה מכל קריטריון שרירותי אחר לקביעת בת זוג (יופי, מבנה גוף, הרגלי עישון, סוג האיפור, קול באס וכו'). יש לי בעיה עם חוסר הרגישות של איש ציבור להגיד את זה בקול. הוא בכלל לא מבין שיש בעיה עם התיוג של אנשים כסוג ב'.

אז מה עושים?
(חוץ מלקטר על החרדים)
אולי כדאי לחרד"ל את חרדי הספרדים?

האם גם בישיבות התיכוניות ה"שחורות" קיימת גזענות?

לבהעברי,

אני לא אוהב לתת עצות לחברה שאני לא מתיימר להיות חלק ממנה, ובכל זאת אתן לך דוגמא:

בבתים חרדיים רבים מקובל בשנים האחרונות לעטר את קירות הבית בתמונות של גדוילים (היה לי ר"מ שלמד בקול תורה ותמיד לגלג על התופעה ואמר שבזמנו אף אחד לא היה מעז לתלות תמונה של גדול שהרי יש בזה בעיה הלכתית לפחות לפי שיטה מסויימת - והיום תליית תמונה הפכה למצוה כמו מזוזה כמעט). אני חושב שאם בבית יקפידו לתלות גם תמונות של גדוילים שלא מהחצר הספציפית של המשפחה, זה ישפיע על האופן שבו יראו הילדים את העניין וכיו"ב על זו הדרך.


לגבי חרדו"ל הספרדים -

יאמר לזכותה של היהדות הליטאית בעיקר שהיא פרשה את כנפיה על הציבור הספרדי וניסתה למשוך אותו למוסדותיה (יש חוקר דומני ששמו 'לופו' שכתב על כך ספר ומראה שהתופעה החלה כבר בתחילת המאה הקודמת) מה שיצר אצלם את הטיפוס הליטאי כיהודי האידיאלי שאליו יש להידמות.

בחוגי הספרדים החרדים בירושלים יש זליגה מסויימת לכיוון החרד"ל (בעקבות דמויות כמו הרב אליהו או הרב יעקב יוסף שמזוהות באופן מסויים עם החרד"ל, לפחות בעניינים מסויימים).

יש כאן שאלה נוספת.

יש תופעה מעניינת שליהודים אשכנזים יש IQ גבוהה בהרבה מהממוצע העולמי. תופעה שאינה קיימת אצל בני עדות המזרח.

ראה
http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
בעמודים 3 למטה ו 4 הוא מביא את הבדיקות בנושא.
ראה גם
http://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_intelligence

יש ויכוח עד כמה ההבדלים בין קבוצות ב IQ מקורו גנטי או אחר. כמדומני שהבדיקות שנעשו עד כה תומכות בכך שיש בסיס גנטי להבדלי IQ בין קבוצות.

ראה (ויקיפדיה)
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

רבים טוענים שאין זה מוסרי או שיוויוני למדוד IQ של קבוצות שונות או שהניח שקבוצה אחת שונה מאחרת.
בכל מקרה אינני חושב שהעובדות בשטח מציתות למוסריות, כך שאם יש הבדל גנטי, הוא לא ייעלם אם איננו מוסרי.

חזרה ליהודים אשכנזיים וזה שיש להם IQ גבוה מהממוצע הכלל עולמי (כולל יהודים מעדות אחרות).
במאמר (אני חוזר על הלינק):
http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
הוא טוען שיש לכך סיבה ברירתית (אבולוציונית). מכיון שיהודים אשכנזים באירופה היו יכולים לעסוק בעיקר במקצועות שדורשות אינטלגנציה גבוהה וכך למוכשרים יותר היה יותר סיכוי לגדל ילדיהם (באותה עת ילדים רבים היו פשוט מתים), וכו'. אם בכל דור היה למוכשרים קצת יותר ילדים באפקט המצטבר במשך 800 שנה הוא עצום.

רבים התקיפו את הטענה הנ"ל. אבל עושה רושם שקודם כל לא רוצים לומר שיש הבדלים גנטיים ואחרי זה מוצאים טענות נגד.

יצויין כי לא בדקתי את כל הטענות לעומק רב. אבל אני לא יכול לסבול טענות "מדעיות" בהם קודם מסמנים את המטרה (אין הבדל גנטי) ואחר כך מביאים טיעונים. זה שהמתנגדים מונעים מדעות קדומות (כל בני האדם שווים טכנית) לא אומר שאינם צודקים. זה רק אומר שאין להם שכל, כי הם קודם קבעו את  עמדתם, ואח"כ מצאו את הטענות התומכות.

כמו כן אציין שמבחינה מוסרית אני חושב שכל בני האדם שווים. תוקן על ידי - לא_יודע_כל - 17/05/2006 5:17:54

[לא יודע כל,

אבי היקר טוען, ובצדק רב לטעמי, שההגדרה של IQ היא - "מה שבודקים במבחני IQ". המבחנים האלה גם מגלים שמערביים הם בעלי IQ גבוה יותר ממזרחיים ומאנשים העולם ה"שלישי", ושגברים הם בעלי IQ גבוה מנשים. האם יכול להיות, שזה קשור בעובדה שמנסחי המבחנים הם גברים מערביים בעצמם?]

ידוע שיש מתאם גנטי גבוהה למבחני IQ. ז"א תאומים זהים שגודלו בבתים שונים לחלוטין מקבלים ציונים דומים (50% מיתאם).

אבל שמעתי את הטענה הזו גם מאנשים אחרים. ובשביל לתת תשובה רצינית עלי לבדוק יותר לעומק ולא עשיתי זאת לע"ע.

לא יודע כל,

לא הבנתי מה הקשר של המובאות שלך לאשכול דנן, גם אם מסקנות המחקרים נכונות (ואני לא שולל את זה, וגם סבור שאפשר למדוד אינטילגנציה):

לו הסלקציה החרדית היתה מתבצעת על סמך מדד אינטלגנציה כלשהו (מבחני כניסה למשל) ובאופן קבוע היו מתקבלים יותר אשכנזים - לא הייתה לי כל בעיה עם זה. אך ברור שזה לא נעשה, אלא נקבעות מכסות כמותיות מסויימות ולאחר שהן מתמלאות לא יעזרו כל הכישרונות שבעולם לתלמיד ספרדי נוסף.

כמו כן, לא יתכן שאין שום רב ספרדי שיכול לשמש כר"מ או ראש ישיבה שאינה מוגדרת כספרדית (מאידך, גם בישיבות שמיועדות לתלמידים ספרדיים, לרוב, חלק ניכר מהר"מים הם אשכנזים).

כנ"ל לגבי הסלקציה בשידוכים, והיעדרה במקרים של 'סוג ב'', כדלעיל.

כמו כן,

אין לי את הכלים לבחון את המחקרים שהבאת. אבל, למדתי ולימדתי בתיכון אינטגרטיבי ולא הבחנתי בהתפלגות הזו (אדרבה, הרשים אותי שתלמידים מרקע סוציואקונומי נמוך וממשפחות לא משכילות מצליחים במידה לא פחותה מחבריהם).

גם בפקולטה למשפטים ובמחלקה לכלכלה באוניברסיטה בה למדתי, שנחשבות לכאלו שלא כל אחד מתקבל אליהן, התפלגות בין עדות הייתה נורמאלית, לרבות ברשימת מצטייני הדיקאן (היו לי כמה חברים שהיו בודקים את זה באובססיביות). וצ"ע.

ממללא כתב:
אין לי את הכלים לבחון את המחקרים שהבאת. אבל, למדתי ולימדתי בתיכון אינטגרטיבי ולא הבחנתי בהתפלגות הזו (אדרבה, הרשים אותי שתלמידים מרקע סוציואקונומי נמוך וממשפחות לא משכילות מצליחים במידה לא פחותה מחבריהם).

אני מדבר על המוצא העדתי אשכנזי או לא. אינני מדבר על רקע סוציו אקונומי ו/או משפחות לא משכילות.

גם בפקולטה למשפטים ובמחלקה לכלכלה באוניברסיטה בה למדתי, שנחשבות לכאלו שלא כל אחד מתקבל אליהן, התפלגות בין עדות הייתה נורמאלית, לרבות ברשימת מצטייני הדיקאן (היו לי כמה חברים שהיו בודקים את זה באובססיביות). וצ"ע.

במקרים אלו, ייתכן שאלה שכבר הגיעו לאוניברסיטה, הם ברד"כ בעלי IQ גבוה יותר. וזה גם מקור הקלישאה שבדר"כ ספרדים בישיבות אשכנזיות הם מוצלחים מאד. והסיבה היא כי מי שכבר "זכה" להתקבל לישיבה אשכנזית הוא כנראה באמת מוכשר......

לא יודע כל,

א. התכוונתי לומר שבנוסף להבדלי העדות התקיימו הבדלים נוספים סוציו-אקונומיים, ואע"פ כן.

ב. אם כדבריך יש יותר בעלי iq גבוה בקרב האשכנזים (שוב, הרעיון לא נראה לי מופרך ויתכן שיש בו מששא), אזי היו אמורים להתקבל יותר אשכנזים לפקולטות יוקרתיות, ויותר אשכנזים היו אמורים לככב ברשימות מצטייני הדיקאן. כנ"ל לגבי ישיבות - הספרדים מצטיינים כי מקבלים מתוכם רק את האלפיון העליון ומהאשכנזים מקבלים משלושת העשירונים העליונים (מבחינת כישורים), לכן ברור שהספרדים שכן מתקבלים יבלטו.