"פרעינקען ריין"

והגמרא אומרת (נדרים פא')

הזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה, שנאמר, יזל מים מים מדליו [אל תיקרי מדליו, אלא] מדלים.

ומפני מה אין מצויין ת"ח לצאת ת"ח מבניהן? [לשון הר"ן: שעל הרוב אינם בי תורה.]

אמר רב יוסף, שלא יאמרו, תורה, ירושה היא להם.

רב שישי בריה דרב אידי אומר, כדי שלא יתגדרו על הציבור. [לשון הר"ן: שאם לא היתה תורה פוסקת מהם יגיס דעתם.]

מר זוטרא אומר, מפני שהן מתגברים על הציבור. [לשון רש"י: דודאי כל מי שהוא ת"ח ובנו ת"ח ודאי מתגבר.]

רב אשי אומר, מפני דקרו לאינשי חמרי. [לשון רש"י: שאין נוהגין להן כבוד ומבזין אותן מפני תורה שבהם.]



נשתנו הטבעיים?

P=Park*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

ממללא,
אינני יודע מה קורה בקבלה לאוניסרסיטאות. אבל יש מצד אחד שיטענו שלא התקבלו ספרדים בגלל אפליה, וייתכן שיקבלו יותר ממה שהמבחנים מצקידים בגלל אפליה מתקנת וכדי שלא יטענו שמפלים וכו'.

אבדב,
אנשים שגדלו בארץ יבינו בדרך כלל את השאלות. וכו'. המקרה של גשש בדואי צודק, וכן חרדים למשל שיש להם מושגים שונים.
יש למשל מחקרים בהם השוו תאומים שהים (= אותם גנים בדיוק) אשר גדלו בבתים ואפילו בארצות שונות לחלוטין, והיתה התאמה של כ50% ב IQ.

לא יודע כל,

לא ברורה לי מטרת ההתפתלויות שלך. הקבלה לאונ' היא על סמך נתונים שאפשר לבדוק אותם (בגרות+פסיכומטרי) ואין ביכלתה של המאפיה הספרדית שקובעת מי יתקבל ומי לא, לעשות אפליה מתקנת ולהתעלם מהנתונים. יש סף קבלה אובייטקטיבי - מי שעומד בו התקבל. מי שלא - לא.

קבלה לישיבות - אין אף גורם בישיבות או בציבור החרדי שמכחיש את האפליה. יש מכסה שנקבעת באופן שרירותי ולא על בסיס תוצאה של מבחנים. ההבדלים הם רק בין מתי המעט שרואים בכך בעיה, לבין מעטים אחרים שמחפשים דרך להצדיק אותה לבין הרוב שבכלל לא מבין מה הבעיה, הרי מדובר בפרענקים ושיגידו תודה שבכלל נותנים להם להיכנס לכאן.

עם כל הכבוד למחקרים על אחוזי בעלי IQ גבוה בעדה זו או אחרת, עדיין לא ברור לי מדוע העובדה שבעדה הפרסית יש רק 5% חכמים לעומת 94% חכמים בעדה הפולנית - מונעת מנכדיו של ח"כ פרוש להינשא לאותם 5% חכמים, אא"כ הסתאבו צאצאיו של פרוש ונפל בהם מום.

אינני מצדיק אף אפליה וכו'. אני רק טוען שיכולים להיות הבדלים גנטיים.
אפליה וכו' היא שאלה מוסרית יותר ואין לכך קשר לכל מה שהעליתי.
בקשר לשאלה שהעלית: נניח שיש לאשכנזים מעלות גנטיות כאלה ואחרות האם "כדאי" להם ברמת האינטרס הקהילתי להתחתן רק עם אשכנזים?
התשובה היא: כדאי להם. כי אם יתחתנו עם בני עדה אחרת, הרי לא ריאלי שלאורך זמן הנישואין יתבצעו רק בקריטריונים שהעלית. כך שהדרך היחידה לשמור על טהרת הגזע היא לראות זאת ככלל חלוט ובלתי מותנה.

כל זה ברמת האינטרס הציני. רבים יטענו שזה מאד לא מוסרי. אבל חשוב להבין את ההיגיון (גם אם זה לא בדיוק ההיגיון של כל אלו ששומרים על הגזע.....). גם אם אתה רוצה להילחם באפליה עליך ראשית להבין את מקורה.

אבדב -

נדמה לי שהתכוונת לאשכול הזה -

גברים בריטים חכמים מנשותיהם. מה אצלינו? (בןאישאחד)
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1544722 




לא יודע כל,

המקור לאפליה, אינו חייב להיות פער היררכי ברמה (האחד יותר מהשני). הוא יכול להיות פשוט פערים והבדלים "אופקיים" (האחד שונה מן השני), ואפילו רח"ל סתם שנאה יהודית בריאה () למישהו שהוא "אחר".

ב"ה.


לא_יודע_כל,

< "יש למשל מחקרים בהם השוו תאומים שהים (= אותם גנים בדיוק) אשר גדלו בבתים ואפילו בארצות שונות לחלוטין, והיתה התאמה של כ50% ב IQ." >

התאמה של כ-50% רחוקה היא עדיין מהתאמה מלאה.
משהו בזכרוני מתעקש על ויכוח בין המדענים האם לייחס אינטליגנצי'ה לגנים או לסביבה. האחרונים טוענים שהוכחו מתאמים גבוהים גם בין שני ילדים שונים מבחינה גנטית אשר גדלו בבית אחד (מגיל 0).


ממללא,

< "עם כל הכבוד למחקרים על אחוזי בעלי IQ גבוה בעדה זו או אחרת, עדיין לא ברור לי מדוע העובדה שבעדה הפרסית יש רק 5% חכמים לעומת 94% חכמים בעדה הפולנית - מונעת מנכדיו של ח"כ פרוש להינשא לאותם 5% חכמים, אא"כ הסתאבו צאצאיו של פרוש ונפל בהם מום." >

מבלי לאשר או להכחיש את העובדה שציינת, ומבלי לשפוט אותה לשבט או לחסד מן הצד המוסרי, הרי שיש לה הסבר לוגי-טכני פשוט: בינתיים, אין כל אינדיקצי'ה מישכלית לחתנים ולכלות, שכן, כפי שציינת, אין מבדקים כאלה במבחני הקבלה לישיבות, וגם "דור ישרים" עוד לא כוללים בדיקה כזו. לכן, מבחינה סטטיסטית, יש היגיון בעמדתם של נכדי פורוש...


אמשלום,

< "גברים בריטים חכמים מנשותיהם." >

ב"חכמי חלם" הופיע הטיעון הבא:
ידוע כי התרנגולים טפשים הם; ידוע עוד כי חזנים טפשים הם; ידוע גם כי חלמאים טפשים הם. עד כמה טיפש, איפוא, תרנגולו של חזן חלמאי?

בתרגום לשפת אשכולנו: מהי מנת המישכל של אישה בריטית ממוצא ספרדי? 

yirmiahu,

א) מיתאם של 50% היא התאמה עצומה. מדובר על מיתאם סטטיסטי בקבוצות גדולות, כאשר בין אנשים שאינם תאומים יש מיתאם של 0% (כן, שום מיתאם).
(צריך מעט להכיר את המושג כדי להבין זאת טוב יותר)

ב) בנושא של סביבה ותורשה. בעבר היה ויכוח גדול בנושא כאשר היו כאלה שהאמינו שהכל תלוי בסביבה. היום ישנם מחקרים רבים בנושא, והסך הכל הוא שיש השפעה גם לתורשה וגם לסביבה. כאשר ההשפעה של התורשה היא חזקה מאד. בנושאים רבים ההשפעה של התורשה חזקה בהרבה מזו של הסביבה.
אם יעמוד זמני ומצב רוחי לי, אפרט מעט יותר. (נושא מעניין מאד כשלעצמו).

ביחס לילדים שגדלו באותו בית, מחקרי התאומים מראים בצורה מאד משכנעת שעיקר ההשפעה של ההורים היא ע"י הגנטיקה. היוצא מן הכלל הוא כאשר ילד גדל בבית עני או מוזנח באופן קיצוני, ששם אין לו את הבסיס הכי מינימלי.
תאומים זהים שגדלו בשתי בתים שונים לחלוטין מראים מיתאם של כ0.5 (50%), והם בהרבה יותר דומים אחד לשני מאשר שתי תאומים לא זהים שגדלו באותו בית. תאומים זהים שגדלו באותו בית דומים אחד לשני בערך כמו זהים שגדלו בשתי בתים שונים.

סיפור על גדול אמיתי עם אהבת ישראל לדוגמה.

כחגבים הינו בעייננו-   וכן הינו בעינהם

ועדין קשה: אם המוסדות הללו כל כך מפלים וכל כך לא חינוכיים
 ואם האשכנזים לא יותר טובים
מדוע הספרדים הללו כל כך חושקים לחדור למוסדות אלו ?
ולהפך: אם מוסדות אלו יקבלו את כל הספרדים החושקים בכך
האם יוותרו יוקרתיים כשהיו?

אחרי כמה שנים בתשובה הבנתי שבליהדות יש כוח מוסרי עצום ויכולת להכניס בנו ערכים ואחד מהם הוא- החשיבות של הפנימיות על החיצוניות כמאמר הפתגם המפורסם "אל תסתכל בקנקן אל במה שיש בתוכו", לעומת זאת למיטב התרשמותי בחברה החרדית  וגם הדתית ישנו מקום יותר גדול לחיצוניות מאשר לפנימיות, אחד הביטויים לכך הוא הגזענות העדתית שהיא גם חלק מ"קדמה" שיהודי אירופה ידעו להביא לא"י ובלעדי "תסביך ההגדרה העצמי" שלדאבוננו לא קיים אצל בני עדות המזרח, לא היינו מצליחים להקים כאן מדינה.... 

טיורינג:

אתמול (היום ה16.01.2008) הייתה צעדת מחאה ממשרדי מרכז החינוך העצמאי למשרד החינוך, במחאה על מדיניות ההפרדה בעמנואל בו מופרדות בנות אשכנזיות מספרדיות באמצעות חיץ פיזי והפסקות נפרדות .
אף חרדי לא נכח בהפגנה , אף חרדי לא התבייש  . גם אלו שמפריע שותקים או עסוקים בתירוצים או מגלים הבנה היכן שאסור להבין ורפיסות (מחופשת ליושרה ) כלפי מה שיש להילחם בו מלחמת חורמה .
החברה החרדית מיישמת אפרטהייד ונומרוס קלאוזוס במערכת החינוך , וחוקי נירנברג בשידוכים .לאף אחד זה לא צורם ומזעזע מספיק כדי לעשות מעשה ?
החרדים רואים עצמם כהיהדות האותנטית ביותר . אם כך היהדות מוצגת כמסוגרת , מתנשאת , גזענית , חשוכה וצרת אופקים להחריד . כמעט ככת שכל מטרתה היא שימור תמונה דוממת מהעבר של חיים בגלות אשכנז , ללא יכולת לראות בספרדי אח , בהחדרת שיקולי גזע הזרים להלכה ובהתנתקות מהערכים הלאומים של הדת היהודית כדתו של עם ישראל ששורשיו עמוקים בתרבות המזרח , התרבות שאבותינו וחז"לינו היו בניה ( כנראה זה מה שמנותקים מהתנך וההיסטוריה של עם ישראל ).  .
כנראה שאין מנוס שהליכה קיצונית ובורה בתלם (אולטרא אורתודוקסיה) היא הדרך הבטוחה למעשים נוראים מכל . הגזענות החרדית-אשכנזית היא פשע נגד היהדות בראש ובראשונה . זאת  הוכחה שהדת לא מצליחה להנחיל ו"אהבת לרעך" גם כלפי מי שלכאורה אמור להיות חלק מהקבוצה , לא רק זאת אלה שמתוך עיוות גלותי , חשוך ופחדני , היא מנחילה בבוטות את ההיפך (זלזול ,שנאה וגזענות גנטית נירנברגית) .
חבל שזה לא מספיק מקומם גם את מי שטוענים ליושרה אינטלקטואלית והתחשבות במוסר הטבעי .


לומדמכלאדם:

שמעת פעם את הצד השני? או שאתה ממהר לשפוט על סמך כמה הורים שבטוחים שהסיבה שבנותיהן לא התקבלו היא משום אפליה על רקע עדתי?

נישטאיך:

לינק לאשכול זה

אבהו:

לומד,

אדרבא, בוא ספר לנו מה אומרים בצד השני.

טיורינג:

"שמעת פעם את הצד השני? או שאתה ממהר לשפוט על סמך כמה הורים שבטוחים שהסיבה שבנותיהן לא התקבלו היא משום אפליה על רקע עדתי?"
1) מקרה ספציפי זה הוא לא עניין של קבלה או לא קבלה . יש פה מקרה שבאותו מוסד בנות ספרדיות מופרדות פיזית (ע"י גדר) מהבנות האשכנזיות .
2) התירוצים על סיבות "רוחניות" ולא עדתיות , ידועים ומאוסים .
3) דיי להכחשה!


סנשו פנשה:

אני לא יודע מה קרה במקום זה או אחר, אבל בתוך עמי אני יושב, נולדתי בבני-ברק למדתי במוסדות חינוך חרדיים (חיידר, ישיבה-קטנה, ישיבה-גדולה) ואני יודע (כפי שכולם יודעים) שקיימת אפלייה כלפי ספרדים בחינוך החרדי.
לו יבואו אשכנזי וספרדי אם אותם נתונים ואותה "מנטליות" (הטענה המרושעת של התומכים באפלייה) לספרדי יהיה קשה יותר להתקבל למוסד חרדי.

dfl:

למה שמישהו ירצה להסתפח לקהילה עניה ונחשלת שהבילוי העיקרי שלה הוא הליכת רכיל וטיפוח אמונות טפלות?
ואם מישהו כבר בחר להתיישב בקהילה כזו, למה שיהיה איכפת לי איך המטורללים שסביבו מתייחסים אליו?

לומדמכלאדם:

כשישלמו לי.....


אתה יודע מה? אפילו רב סיינפלד מבין שלא ניתן ליצור אינטגרציה שתשנה את אופי המוסד.

קראת את הכתבה על ההפגנה? אעתיק משם ציטוט.

אישה המתגוררת ממול משרדי הנהלת החינוך העצמאי שמעה את ההמולה בחוץ ויצאה אל המרפסת כדי לראות במה מדובר. "החילונים הם לא יודעים מה זה חינוך של בת חרדית. זה צחוק מה שהם עושים", התקשתה להסתיר את חוסר שביעות רצונה מהתערבותם של גורמים שאינם חרדים במתרחש בבתוככי המגזר פנימה. האישה העידה על עצמה שהיא בעצמה ספרדיה ושבתה לומדת באחת מבתי הספר היוקרתיים של בית- יעקב בעיר.

האמת לדעתי (אני אדם פרטי, לא דובר של אף אחד), אולי יש גזענות אצל ילדים, והיא הדדית, לא אצל מחליטי החלטות וועדות קבלה. שם ההחלטות הן בדרך כלל די ענייניות, וגם אשכנזים רבים נפגעים מהם. משום שהם שומרים על אופי המוסד בכל מחיר, גם מחיר שבעיניך אינו כדאי ובעיניהם כן.
התומכים הכי חזקים של וועדות הקבלה הם הספרדים שנמצאים "בפנים".

סנשו


אפילו בהודעתך רואים שההר הוליד עכבר! לו יבואו שנים בדיוק אותו דבר, יהיה לו יותר קשה... בזה מסתיימת האפליה. לדעתי אם יהיה לו יותר קשה זה רק בגלל שהוא יצטרך להוכיח שהוא אותו דבר, מה שמניחים (שלא בצדק) לגבי אשכנזי, רוצים לדעת בבירור מספרדי.

איש ערבות:

dfl:


קצר מדוייק וקולע...

אידך גיסא:

א) אין כל מקום לברבורים בעניין הזה. קיימת אפליה אנטי-ספרדית מקיפה, עמוקה וקשה.
ב) אין כל מקום לברבורים גם בעניין הזה: להפלייה הנ"ל אין כל הצדקה (ומכיון שאני סבור כי בכגון אלה יש לבחון את הדברים קודם כל מ'נקודת המבט הפנימית' של החרדים עצמם, הרי שכאשר אני כותב 'אין כל הצדקה' אני מתכוון בראש ובראשונה להצדקה תורנית - בין הלכתית ובין תיאולוגית).
ג) היה ראוי שהחרדים יתקנו את המעוות מבפנים, אבל לא ניכרה כל מגמת שיפור בעניין זה,ואולי אף חלה הרעה עם השנים,  ולכן אני מצדיק גם את התערבות המדינה, במיוחד לנוכח העובדה שמוסדות אלה מתוקצבים על ידי המדינה, אבל הייתי מצדיק זאת גם אלמלא כן.
ד) מרבית המפגינים והמוחים (להוציא החרדים-הספרדים עצמם) הם חילונים שתפסו טרמפ על הנושא, ואני סולד מהם ומצביעותם. ואעפ"כ, זה מה שצריך כדי להזיז משהו - אין לי אלא לשמוח על פועלם.
ה) מה שמגעיל אותי יותר מחילונים הלהוטים פתאום לתקן את עיוותי החברה החרדית למען הצדק האוניברסלי הוא ההכחשה הגורפת, בלי למצמץ ובלי להזיע, ששחרר הרב גפני באותו מישדר בטמבלוויזיה.
 

לומד, קשה יותר פירושו שיהיו ילדים שישארו בבית (גכפי שקורה).

שאלה תיאורטית,
ואלו היה להיפך לא הייתה אפליה?
כלומר האם הדיון הוא על אפליה או על מי בראש.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 16/01/2008 13:22:08