אני וסימון ומואיז הקטן (לזיכרו של יוסי בנאי)

בין קודש לחול

 

יוסי בנאי מקריא קטעים מספר תהלים לצד מוזיקה שחיבר יונתן בר גיורא במארז חדש שרואה אור בימים אלה. "קראתי את המזמורים לא כיהודי אלא כישראלי קודם כל, כמי שהשפה חשובה לו". ויש גם קטע אודיו - בואו להאזין
מרב יודילוביץ'
מבחינה מסורתית, מזמורי תהלים , שכתיבתם מיוחסת לדוד המלך, הם בראש ובראשונה שירת הלל לאל עליון. ביומיום משמש הטקסט את המאמינים לקריאה שאיננה חול ומטרתה בין היתר להגן על הקורא מפני פיתויים שמעמיד בפניו העולם. תהלים נאמרים גם בשעת צרה כאקט של חיפוש אחר מזור וחיזוק, ואמירתם היא בגדר חיוב בלוויות ובאזכרות.

למרות שמדובר בשירת הלל לשפה העברית, מעטות מדי הן האוזניים האפיקורסיות שנחשפו למילות המזמורים ששלהבו את יצרם ויצירתם של רבים, מבאך ועד ברנשטיין. כעת אולי זה עומד להשתנות, בעזרת מארז חדש שמוציאים במשותף הוצאת "עם עובד" ורפי קינן הכולל ספר תהלים בפיסוקו של ד"ר משה א. ענת ותקליטור ובו קורא יוסי בנאי 19 מזמורים נבחרים המלווים במוזיקה מקורית ומשובחת שהלחין יונתן בר גיורא.

להאזנה לחצו כאן

יוסי בנאי, קריאת תהלים היא חלום ישן?

"קודם כל זה התחיל כמובן מזה שאני בא מבית שבמקורו הוא מסורתי מאוד, ותהלים היה ועודו חלק בלתי נפרד ממנו. מגיל צעיר למדתי תהלים בבית הכנסת, בבית ספר ובתלמוד תורה. לא פעם המורה היה משתמש בנו למצוות והיה שולח אותנו לבתי אבלים לקרוא תהלים.

בנאי. קראתי את המזמורים קודם כל כישראלי (צילום: חיים זיו)

בגיל יותר מאוחר על הבמה כשחקן אבל גם מחוצה לה התחלתי לתפוש כמה פואזיה יש בדבר הקסום הזה. השפה העברית, כמו שהיא מופיעה בתהלים, פשוט נשגבת - כך שגם לאנשים שאינם מאמינים ואינם מתייחסים לשירת האהבה לאלוהות, יכולים למצוא בו שירה צרופה.

 "קראתי את המזמורים לא כיהודי אלא כישראלי קודם כל, כמי שהשפה חשובה לו. אני קורא תהלים בלי כיפה לא מפני שאני חושב שזה נורא ללכת עם כיפה. מי שמאמין, אשריו. אבל יצאתי מתוך נקודת הנחה שבה כשאתה אומר 'ה' רועי לא יחסר בנאות דשא ירביצני על מי מנוחות ינהלני', זו שירה וכך זה לאורך כל המזמורים. זה מקסים אותי וזה לא סתם שמבאך ועד סטיב רייך הלחינו את ספר תהלים, זימרו אותו ושרו אותו".

 זה טקסט מאד אינטימי. במובן מסוים יש תחושה של מציצנות, כאילו אתה מצותת לשיחה פרטית בין אדם לאלוהיו.
"זה נכון במהות, כיוון שזו אכן פנייה של האדם לאלוהיו, אבל אסור לשכוח שזה טקסט שנאמר בבתי כנסת קבל עם ועדה ובקולי קולות. זה טקסט יוצא דופן במובן זה שהוא שונה מהתנ"ך שבו אלוהים הוא זה שמברך או מקלל את עמו, וכאן, לראשונה, הפניה היא של האדם אל האל והאדם הוא זה שמברך את האל על מעשיו וחסדיו".

אתה מקיים אורח חיים חילוני ולמרות זאת השיח הזה עם האלוהים מלווה אותך וודאי שאינו זר לך.

"אני אדם חילוני מאוד, אבל בתוך זה אני שואל איפה האלוהים שלי מונח. בעיני האלוהים מצוי בכל מקום, בכל פרח. אנשים משתמשים במילה אלוהות בכדי לתאר נשגב, אדיר, מורם מעם, אבל אם לקחת מהתנ"ך הרי שהאלוהים הוא גם באדם שנברא בצלמו".

המזמורים שאתה מקריא אינם לפי הסדר שבו הם כתובים בתהלים. למה נבחרו דווקא אלו?

"בחרנו את המזמורים שאהבנו. אנחנו לא אנשים דתיים, ולכן באופן טבעי הלכנו לכיוון שמדבר יותר על התמודדות של האדם ופחות על האדרת האל".

 

הקלטת את שיריו של אלתרמן. לפני מספר חודשים יצא "שירים יומיום" שמקבץ שירים שקרובים ללבך שאת חלקם אתה קורא. הקלטת ביצועים שלך לשיריו של ברסנס, מגדולי הפואטיקנים של השנסונים הצרפתיים. מה יש בו בפיוט שכל כך בוער בך?

"הפיוט מוציא אותי מתוך השגרה. היומיום זה הלחם והמרגרינה ואני מתגעגע לדברים שהם לא כל כך גשמיים, שהם יותר גבוהים, כאלה שאולי לא תמיד ברורים לי. את כל זה אני מוצא בפיוט וזה מה שעושה את החשק לחיות. באופן אישי אני לא אוהב את האחד לאחד - לא בפואטיקה וגם לא במחזאות. לכן אני לא משוגע על טלנובלות, אני בפירוש מחפש את הנשגב שמצוי בסבטקסט".

יש הבדל בין קריאת תהילים לקריאת טקסט פואטי של ברסנס, ברל, אלתרמן או גולדברג?

"מדובר באותה הטכניקה, אם אפשר בכלל לומר שיש טכניקה. כשאני קורא, התפקיד שלי הוא להעביר את האהבה שלי לטקסט אל המאזין. כלומר, שכשאת שומעת אותי קורא, תוכלי להרגיש ולטעום את מה שזה עושה לי. אם אני מצליח לגרום לך להיתפש, לאהוב את המילים ושהן יעשו לך משהו, דיינו. מה צריך יותר מזה? אחד הדברים המקסימים ביותר שיכולים להיות זו היכולת להעביר אהבות. עשיתי את זה מאותו מקום שעשיתי את 'אין אהבות שמחות' של ברסנס, ממש כך, מתוך האהבה שלי לשיר עצמו, לברסנס, לתוכן המילולי, לאמירה, לכוונה, לצבעים. יש איזו סתוויות בברסנס שאותה רציתי להעביר, כי אנחנו ארץ חמה, תרתי משמע. זה נכון שכל תרגום מאבד מציציות השיר כמו ששייקספיר בצרפתית לעולם לא יהיה שייקספיר באנגלית, וכמו שהתנ"ך, שיר השירים ותהלים הכי יפים בעברית".

האלמנטים שמרכיבים את הדיסק - אם במוזיקה הנפלאה של יונתן בר גיורא או בקול שלך שעוטף וממלא - מלבישים את הטקסט בלבוש שונה לגמרי והופכים אותו כמעט לוויזואלי.

"קשה לי להתייחס לזה, אני יותר מדי מבושל בתוך הדבר. אני יכול לומר שהעבודה התחילה מהטקסט, אחר כך באה הקריאה ועליה הולבשה המוזיקה, שנולדה מתחושות משתנות שהטקסט מעורר ומשתמשת במוטיבים רגשיים. המנגינה באה לשרת את המילים ולא ההפך. זו בכל מקרה היתה המטרה".

גם אתה שותף לתחושה שהכתבים היהודיים הפכו לנכס בלעדי של הדתיים ושמעט מדי חילונים מכירים אותו?

"אין ספק שהרבה מאוד אנשים התרחקו מהדת בגלל הדתיים והחרדנות. אין לי ספק שבשל כך הרבה דברים הלכו לאיבוד, ורבים מדי לא מכירים ולא יודעים על קיומם של אוצרות בלומים שמסתתרים בין היתר גם במקורות הכתובים. נדמה לי שהמורים עושים היום הכל בכדי להשניא את התנ"ך על התלמידים, ולכן אין פלא שילדים מתרחקים. זה חבל מאוד. אם מדברים על ניכוס התנ"ך והכתבים היהודיים על-ידי המוסד הדתי אני חייב לספר אנקדוטה. באחד מפסטיבלי ישראל שעברו הועלה רעיון שאקרא את התנ"ך. פנו אליי, הציעו ואמרו שהקראת הטקסט חייבת להיות עם כיפה על הראש. שאלתי למה ואמרו: 'זה אירוע ממלכתי'. אני לא אדם דתי וכיפה אני שם בבית הכנסת כי אני מכבד את המקום, אבל למה אני זקוק לכיפה כשאני קורא את התנ"ך על במת תיאטרון שרובר? זה לנכס. אדם לא חייב להיות דתי בכדי להכיר וליהנות מהטקסט הזה".

דוד המלך מקיף אותך גם עם מזמורי תהלים שעל פי המסורת הם פרי עטו וגם בתיאטרון הבימה.

"זה יצא במקרה לגמרי. את תהלים הקלטתי לפני יותר משנה ויצא שהעבודה כולה הסתיימה רק כעת, בשעה שאני מגלם את דוד המלך בהצגה 'כתר בראש' של יעקב שבתי בתיאטרון. לא היתה כל כוונה לעשות עסקת חבילה".

יש סיכוי שנראה בעתיד ספר שירים פרי עטך?

"לא חשבתי על זה, אבל כשאת מעלה את השאלה אני חושב שאני מעדיף שהמשוררים יכתבו שירים ואני אמשיך לעשות את הדברים שבהם אני מרגיש טוב ונוח יותר, כאלה שלא גדולים עלי. אני יותר מדי מעריך שירה טובה מכדי לכתוב בעצמי".

 

תוקן על ידי - קעלעמר - 12/05/2006 1:01:32

שאלה למבינים בעקבות הנ"ל:

מה קרה לס"טים?

במבט מבחוץ נראה שלא רבים מצאצאיהם דתיים (איפה העוזיאלים, האלישרים, הפניז'ילים?). היש למי רעיונות? הרי במיוחד אצלם היה הפן המסורתי-שבטי של היהדות חזק במיוחד (ואולי זו דוקא הסיבה?), הם לא עברו עקירה לתוך תרבות זרה כמו יהודי צפון אפריקה, ובכל זאת לא נראה שהם הפגינו חוסן תרבותי חזק מדי.

ואולי טעות בידי? אינני מכיר ממש, זו רק התרשמות מבחוץ.

רמב"ם, הל'  אבל, פ"א ה"ח:
כל הפורשין מדרכי ציבור, והם האנשים שפרקו עול המצוות מעל צווארן, ואינן נכללין בכלל ישראל בעשיית המצוות וכבוד המועדות, וישיבת בתי כנסייות ובתי מדרשות, אלא הרי הן כך בני חורין לעצמן, כשאר האומות, וכן המינים והמשומדים והמוסרין--כל אלו אין מתאבלין עליהן; אלא אחיהם ושאר קרוביהם לובשין לבנים ומתעטפים לבנים, ואוכלים ושותים ושמחים:  שאבדו שונאיו של הקדוש ברוך הוא, ועליהם הכתוב אומר "הלוא משנאיך ה', אשנא" (תהילים קלט,כא).

רא"א קפלן כתב ביקורת ספרותית על י.ח.ברנר, הוא הפך בו והפך בו, התיחס אליו מקצעית ואידאולוגית, הצביע על הנקדות הבעייתיות ועל נקודות אור מסויימות. חרדי חושב.

יוסי בנאי לא פרש רק מדרכי הציבור הדתי-מסורתי, הוא פרש מדרכי הציבור של רוב החילונים בארץ. קבורה חילונית ואי אמירת קדיש. התבטאויותיו במשך השנים מורות על שנאה גלויה ליהדות הרבנית.
יוסי בנאי איננו סתם יוצר חילוני מוכשר. בשיריו ומערכוניו הוא ממעצבי דעת הקהל בדורות האחרונים בארץ. הקריאה החוזרת ונשנית ביצירותיו לעזוב קברים בני מיליון ולהתמקד ערק פיצוחים ובעיקר ברגליים מחוטבות שעושות קליק בלב, הן אחד מיני גורמים רבים של עיצוב המראות של דורינו בגוש קטיף ובמחוזות הבילוי התל אביבים. הוא שייך לקבוצה שהעבירה את ישראל במהלך שנות השישים והשבעים מצניעות לנהנתנות לשמה.
 אני יכול להבין מה אתם מוצאים בו: במעבר מהכלל האידיאולוגי לפרט הנהנה יש מידה גדושה של כנות. כנות ביצירה הוא דבר מעורר השתאות, בעיקר כשביצירות שלנו (שבאבניקים מלוקקים שמזמרים פסוקים משל היה מחזמר בברודווי) לא ניתן למצוא הרבה כנות.
אבל דביקות בטיפוס הנ"ל היא ודאי לא הדרך.
אנחנו רק צריכים לבכות על כך שבמחוזותינו אנו לא מוצאים יוצרים שמבטאים הלך נפש הקרוב יותר לזה של הרב קפלן מאשר לז'ורז' ברסנס.  
את זה אנו צריכים לחקור. את זה צריך לתקן.


 

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1914921

"אין לך אדם הדומה לאי בודד, מופרש ובדל לעצמו: כל אדם הוא חלק מן היבשת. אם גלים יסחפו את צוק החוף, תקטן אירופה. כיוצא בכך אם יסחף ראש הכף, ייהרס ביתך או בית חברך. מותו של כל אדם נוטל גם חלק מישותי: מפני שאני והאנושות חד הם: לפיכך, אל תשאל לעולם למי צלצלו הפעמונים, הם מצלצלים לך."
         ג'ון  דוהן  "למי צלצלו הפעמונים"


לב העברי
דבקות בטיפוס ?  הגזמת!

זה רק שבגילנו ,כשחלק מהנוף נעקר,מצלצלים כל פעמונינו.

לבהעברי,

איך לכתוב לך תגובה ובו בזמן לא לפגוע? אנסה.

קודם כל יש לי תחושה שכתבת את תגובתך זו בחלומך. היכן ראית "דבקות" בטיפוס? זו אולי אחת הבעיות החרדיות  שבו אם אתה נהנה ממשהו אתה בודאי דבק בו וסוגד לו כעלם  הסוגד לראש ישיבתו..

יוסי בנאי  אכן ביטא עמדה נחרצת נגד החרדים-ובצדק- ובכל זאת  אין ענין  להתרשם מיצירת איש רק בהתאם למידת קרבתו וחנופתו לעדת החרדים או הדתיים. אם האיש היה יוצר מופלא  בכל התחומים מהזן  שמעטים כמוהו, נהנה ממנו ומיצרתו ומהתרומה לתרבות הישראלית.

מצד שני אתה מייחס חשיבות מוגזמת להשפעתו על  גוש קטיף והנהנתנות הישראלית. לטעמי הוא היה ההפך ממה שאתה מיחס לו. הוא דוקא גילם בחייו ואף ביצירתו געגוע לפשטות ולמסורת שהוא ראה בילדותו במחנה יהודה. ואת זה כנראה פספסת.

אבל  כנהוג במקומותינו כל מי שמבקר או אינו רוצה לחיות  כפי שקובעים החרדים הריהו אנטישימי שאסור להנות מיצירותיו.


(קעלעמר) תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 14/05/2006 16:01:30

ואגב, בהזדמנות זו, גם אני קורא לעזוב קברים בני מליון (?)  ולהתרכז ברגלים שעושת קליק בלב. אבל זו שאלה של סדר עדיפויות. יש שמעדיפים קברים, מה לעשות?

התיחסתם לביטוי "דביקות בטיפוס", ברכתם על הטפילה ופטרתם (עצמכם מ)העיקר.

לונלי דאב

אתה צודק שיש להתיחס לכל תופעה תרבות המהווה תבנית נוף מולדתינו. השאלה באיזה אופן להתיחס, לכן הבאתי דוגמא של התיחסות של רא"א קפלן זצ"ל לי"ח ברנר. ועי' בלינק לח"ח שם נידונה השאלה האם להתיחס בכלל לנושא, ודבריה הצודקים של התבהרות, עיי"ש.
אנו חייבים לברר לעצמינו היכן אנו עומדים. הזנחת התחיה התרבותית היהודית שהיתה יכולה להתפתח בארצינו הותירה אחריה שממה אותה ממלאים שועלים המהלכים בקודש של הלבבות העבריים.
ההתרפקות הנוסטלגית על אותם שועלים, במקום לכאוב את מה שכתבתי לעיל, היא בודאי לא הדרך הראויה לחרדי החושב.
לא בשל העדר החרדיות אלא בשל העדר המחשבה.

אם יתמקדו בבעיתיות שבנושא תתישב גם קושיית מרובקה - בחינת מצבינו הריגשי תרבותי מתאים בהחלט לפורום.

נאךאמלנישט,

נראה לי שלקשישי "בעלי-הביקוירעס" נוצרה כבר תרבות דיכוי דעות שלא היתה מביישת את ה"יתד".
אהה, הצדיק דיבר נגד חרדים, איך אפשר לדבר נגדו? כל שמירה על  צביון או נסיון לקדם את החברה להכרה עצמית היא בכיינות שמאשימה כל ביקורת על הרבנים באנטישמיות???
אני כנראה אשם ב"ריאקציונריסטיקה קלערקליסטיקה פראפאגנדא" (בסגנון המערכון של "לול" - מה לעשות אמרתי שאני ספוג בתרבות ישראלית...)

אבהיר את דעתי שנית אם היא לא הובנה כראוי. בנאי היה ממעצבי דעת הקהל בארץ והוא השפיע על הדור. לענ"ד השפעה זו מנוגדת לכיוון שאנחנו היינו רוצים לראות בארץ.
מי זה אנחנו? אנחנו הם אלה שמעדפים קליק בלב מאהבתינו לנשות נעורינו, להוליד עמן צאצאים שמישיכו ללמוד ליצור לפתח ולחיות חיים מוסריים ובריאים על בסיס חזונם של אלה הקבורים בקברים בני מליון שנה.  



 
תוקן על ידי - לבהעיברי - 12/05/2006 16:43:23

לב העברי

בא ונכאב יחד,את העובדה שמזה שנים רבות  אין לנו סופר חרדי
ראוי לשמו, משורר חרדי ראוי לשמו, הוגה דעות חרדי ראוי לשמו,

האם בשל חוסר כשרון, אולי בשל דיכוי הכשרון, מי יודע?

לונלי, בזכותך אני כבר לא לונלי, סו"ס מישהו שמבין ללב עיברי.

מה השאלה? זה ודאי דיכוי!
היש לך דיכוי גדול ממה שאומרים לך שרק ע"י לימוד עיוני של תוס' תתקן את העולם? 
שעולם העשיה הוא רק פונקציה של פרנוסע לא של יצירה? לכן השירה שלנו והמוסיקה שלנו כדוגמא המתאימה לאשכול זה אכן נשמעת כפונקציה של פרנסה (למעט יצירה של השבים ליהדות)?
שלא מנסים להבין בכלל איך צריכה להראות יצירה יהודית (ביטוי אישי/פונקציונלית/טובת הכלל)?

עוד מעט שבת קודש ואיני יכול להאריך.
אילו יכולתי היתי כותב עכשיו קינות לט' באב, כי זה בעצם אחד הנושאים עליהם הקינות מקוננות.

בברכת,
"על ערבים בתוכה תלינו כינורותינו"
שבת שלום.

נ.ב. נדמה לי שבפורום זה יש מספר לא מבוטל של הוגים סופרים וכו' מבריקים ביותר. מה שמוכיח את תיזת הדיכוי. ועוד לפי דעתי העומק והמתח התרבותי שאנו חיים בו הוא כר רחב ליצירה. ועי' ביוצרים חילוניים חשובים שחוזרים שוב ושוב לתכנים תורניים (גם אם בלעג) משל היו ביאליק או אד"ם הכהן שזה עתה יצאו מבית המדרש.


תוקן על ידי - לבהעיברי - 12/05/2006 16:59:56

לב העברי

לכל שבת יש מוצאי שבת.

שייף את קינותיך היטב , א גוטע שאבעס.

לבהעברי,

מתגובה לתגובה אתה הופך פחות מובן. אני לא התמקדתי ב"דבקות בטיפוס" למרות שזה היה הדבר הכי מופרך שאמרת. אני חושב שאינך מכיר,למרות הציטוטים ,כאילו, מלול(של זוהר את איינשטיין) האלמותית , את יצירתו של יוסי בנאי. ואני שב ואומר לך שאם יהיה לך הזמן-בין ועד לועד- להקשיב ליצירה . איך שהוא שר ברסנס, איך שהוא  מציג את סורמלו. או אך שהוא משחק במעגל הקיר הקוקזי של ברכט, או מערכונים שונים. תלמד לדעת שערך היצירה שלו עולה על כל מה שראש כולל יכול להוציא בכל שנות חייו.
אבל הבעיה היא שאתה אוטם אוזנך לשמוע-כי הוא ממש לא אהב את החרדיות העכשווית.
 או יותר חמור מזה, הוא לא רצה שיזמרו לו מילים בארמית בלוויתו. איך מעיז האיש הזה לא  להתבוסס בשמאלץ החרדי\דתי\לאומי? צא טמא תקרא לו..
והיכן ראית  שמץ בדרי שאסור לדבר נגדו?  דבר ככל העולה על רוחך החרדית! רק לפחות תדע על מה אתה מדבר. אם לא ראית ביצירתו שורשיות ירושלמית ספרדית פיוטית הרי, או שאין לך אוזנים לשמוע או שזה שלא רצה להקבר  עם תכריכים לבנים אטמה אותך. ואדרבה כתוב עליו ביקורת עליו על יצירתו, נשמח לשמוע.

אגב, איזה קברים בני מליון אתה מקדש?