אני וסימון ומואיז הקטן (לזיכרו של יוסי בנאי)

נאכאמלנישט.
למרות שהסכמתי בליבי שלא נמשיך לדון/להתווכח, אני לא עומד החלטתי. אני חושש מהתנצחות ואי הבנה המפספסת את המטרה. דברי הסיכום שלך עוררו בי הצורך להסביר נושא עקרוני, שאני מקוה שלא יוביל אותנו לקרוא זה לזה שנית פשקוויל. 
תחומי יצירה אנושית שאינם טכניים גרידא, כארכיטקטורה, ציור, מוסיקה, שירה וכמובן ספרות הגות חינוך וכיו"ב מבטאים רוח אנושית.
יש אנשים המתיחסים ליצירה במדדים של יכולת ביצועית בלבד.
 "מה איכפת לך שזה ישו?" הפציר בי בן משפחה בעת שהותינו באיטליה "בוא נכנס לכנסיה ונראה את אחת מיצירות המופת של כל הזמנים. הרי אתה יודע שישו זה שטויות, אז לפחות תהנה מהביצוע של הפסל"
תגובתי: "אני חושב שאתה מזלזל באמן שרצה בכל נפשו לשתף את הציבור באהבתו לישו, וקשה להבין איזה הנאה אתה מפיק מיצירה בה בשעה שאתה מתנכר למהותה."
בעיני היצירה היא שיתוף נפש בנפש רוח ברוח.
קשה לשמוע באך בלי לשמוע נצרות, קשה לשמוע ואגנר בלי לשמוע אליליות טבטונית, וקשה לשמוע את בנאי מבלי שהבטן תתהפך מהקונפליקטים שיש לנו עם תרבות ישראלית שאננה מתענגת מעצמה ונטולת חרדת קודש.
[אישית אני מתחבר יותר לנצרות של באך מאשר לניחוחות השוק של יוסי בנאי, אותו נכרי עבד אמנם ע"ז זרה בשיתוף, אבל להרגשתי ניכרת מגמתו להתחבר אל האחד והיחיד - ומעשי אבותיו בידיו.]

עד כאן העיקר שאני מאמין בו באמונה שלימה, ועכשיו לענייני טעם וריח:

אינני מומחה לבנאי, כי אני שייך לדור שתרבות הגששים ובית דינם היתה לו לזרא. אני חושב שאני מכיר את יצירתו של בנאי די בשביל לומר זאת: המסרים השליליים שדברתי עליהם במהלך האשכול לקוחים מתוך כתביו ולא מהידיעה הביוגרפית על המנעותו מקדיש.  
קשה לי להבין את הקלות הבלתי נסבלת שבה אדם שלובש קיטל ביום כיפור יכול להתענג משיר על אשה שגם כמה אחרים השביעו את גופה נחת. ואם הוא מיצג תרבות ירושלמית ספרדית מקורית הייתי רוצה לשמוע דעה מכמה סבתות ספרדיות מה הן חושבות על התבטאות שכזו. 
לטעמי הוא משחק ישראלי טיפוסי של הוצאת הטפל מהעיקר והתפלשות בריחות תבלינים, מי שבאמת הצליח לחבר את ירושלים לעומק וגובה זה סבתו ב"עפעפי שחר", יש בזה קצת יותר מהתגנדרות החי'ת ועי'ן.

 



תוקן על ידי - לבהעיברי - 14/05/2006 0:38:14

לבהעברי,

יופי ששבת לדיון.

זכותך לבחור ממה להנות וממה לא. אני לא חושב שאני יכול להביע בכלל דעה בזה. אני נהנה מדברים שונים כנראה, אני נהנה  משאנסון של ברסנס או של אדית פיאף או מהתשיעית של בטהובן    יותר מיצירותיו של באך או וואגנר. אבל אין לזה קשר עם אמונתיהם  או במה שיקעו עצמם  בעת היצירה.
חבל שאתה  שולח (בשביל לזלזל אולי?) את בנאי לגששים אני לא אוהב גששים וגם לא הובאו כאן מיצירותיו,למרות שיש לו מערכונים מעולים ,לאו דוקא של הגששים. היה זה רק חלק ביצירתו חלק שרבים  מתענגים עליו ואין לי בעיה עם זה.

כן ,  אני מפריד את היצירה מהיוצר  שהיה רק כלי לה. כשאני קונה משהו לאכול אני לא שואל אם את צלעות טלה העגל עשה שף  אנטישימי. אני כן שואל האם לא  הטיל חמסניק את מימיו לתוך הפאייה שלי. כך אני, מוזר .

לגופו של ענין למרות כל זאת במקרה של בנאי אפשר גם להתחבר ליצירותיו בכיון מסורתי ודתי. למרות שאני בכלל לא מחפש את הכיון הזה אני מסוגל להנות ממנו.

באשר לחפושך אחרי יצירתיות חרדית, "משיח לא בא ומשיח גם לא מטלפן" מותר לחיות בפנטזיות אבל זה לא כ"כ רצוי. הבעיה אינה אם ניתן להיות יוצר חרדי-מן הסתם ניתן ברמה מסויימת, מבלי להכנס לשאלת חופש היצירה- הבעיה היא לאן  ישלח יוצר זה, שעזב חיי  עולם של כולל בעבור משיכות מכחול קוביסטיות, את ילדיו ועם מי יחתנם.

אה, ועוד שתי הערות, אם עשיתי רושם שאני לובש קיטל ביום כיפורים אני מתנצל. את ימי הכיפורים שלי אני   מבלה לבוש גלביה (דומה..) בחופי דהב.

שכחת לענות מי הם הקברים בני מליון?


תוספת לאחר  התוספת שלך: לא יודע מי זה סבתו. אבל אנחנו שווים כי אתה לא יודע מי זה בנאי.

סתם שאלה, אתה אוהב תאטרון?



(קעלעמר) תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 14/05/2006 9:23:45

לב העברי
אינני בטוח שאתה מזהה נכון את הבעיה, כשאתה שם אצבע על "מודעות ואירגון של הציבור"
לדעתי הבעיה האמתית נעוצה בחוסר היכולת להתבטא בחופשיות גם בנושאים שנויים  במחלוקת.
האם אתה מצליח לדמיין את הרמב"ם או ריה"ל שורדים את דורינו?

באשר לאמנות. באמנות גדולה באמת, יש משהו  הרבה יותר אוניברסלי מאשר רצונו של האמן 
לשתף אי מי באהבתו  של האמן לישו. 
 

כלך לך לדהב, היו עוד כמה כותבים באשכול שכנראה כן לובשים קיטל, ואם גם הם לא לובשים אז אני מאבד עניין בפורום זה - יש מספיק פורומים חילוניים לתרבות העושים מלאכתם נאמנה. גם שונים ופורשים מספרים סיפורי גבורה בפורומים אחרים, היכן איפוא מקומם של דיונים רציניים של יושר ואמונה?
 אני מבקש מכל מאן דבעי לא להתגלגל לסוף אלא להתבונן בהודעתי מה-13 למאי, שעה 23:52, שגופי תורה רבים תלויים בה. 

לונלי דאב

דומני שרבים וטובים בפורום זה ניסו ליצור סביבה שריה"ל ורמב"ם ירגישו בה בנוח ובדיוק לזה אני חותר (הג"ה ולצערי, מרוב פתיחות גובר קולם של דתל"שים סרקסטיים מה שלא מסייע לדיון העמוק ולא להשתלבותם של ריה"ל ורמב"ם [עכ"ד "הפשקויל  המדבר"]) , כמו שמטיף ר' ב.צ. כהנא אני מאמין שאפשר לתקן.וכן איתא בכמה מקומות בהערצעל דכל דבר גדול מתחיל בחלום (למרות לעג הציניקנים, אני מאמין שמשיח מצלצל). אני מקוה שיש מספיק שותפים לחלום כדי שיהיה אפשר להתחיל לשנס מתניים לקראת היהדות הקונסטרוקטיבית. 
זה לא חייב לבוא מהיהדות החרדית פאר אקסלנס, זה יכול לצאת מהקצה ה"משכילי" של החרדים בשיתוף עם החרד"ל הגאה. ברגע שתווצר גרעין של מציאות, של שוק ותרבות יראי ה', אין ספק שרבים וטובים יצאו ממכלאות "בני תיירע" (כולל משפחות חרדיות רבות וגדולות בעיקר ממוצא מרכז ומערב אירופי ואמריקאי שנמצאות תחת דיכוי תרבותי זה עשוריים או שלושה) ויצטרפו לדרך האמת. 
אם לא מנסים לא מצליחים.
אם לא מדברים על זה - לא מנסים.

לגבי העניין של אומנות אוניברסלית, זה אמנם לא העיקר, אבל נימא בה מילתא:
מהו מסר אוניברסלי לדעתך? האם אתה מסכים איתי שאהבה לאשה הוא מסר אוניברסלי שיכול להיות מובע ביצירה? האם יצירה יכולה להכניס אדם להלך רוח של אהבה אצילית או לחילופין לניאוף? וא"כ, מדוע? מפני שזה מתחבר ליסוד בנפש ומכוון אותו לאוירה כזו או אחרת.
ובכן, הנצרות גם היא פונה לדבר יסודי בנפש. האם האהבה לישו אינה מסר אוניברסלי? האם הנוצרי רואה בישו עוד דמות היסטורית? הסיפור על התגלמות א-ל בבשר ודם (עפ"ל) שלא זוכה להכרה מהממסד הדתי ונרצח (בעקיפין) על ידיו, הוא סיפור אוניברסלי, המכוון יצר רליגיוזי לכיוון מסויים. קשה לי להדגים כיצד רוח הנצרות מפעמת במעמקי יצירות רבות, אבל זה לא קישוט חיצוני אלא דבר מהותי.             תוקן על ידי - לבהעיברי - 14/05/2006 2:39:36

חחח... אתה קורא למשתתפי הפורום החרדים לוותר על "פתיחותם" ולסלקני?


ולפני זה העזת לומר שלא הבנתי אותך וכיניתך "פשקוויל מדבר" לשוא.

איני יודע וזה לא ענייני מה הפורום צריך או לא צריך לעשות, אני רק יודע מה הנזק הנסוב למהפכה המיוחלת מאותם אנשים ציניים שאין להם דבר עם האמונה.
אין אנו יכולים לדור בכפיפה אחת, אחד מאיתנו יצטרך לעזוב (וזה כנראה אני, כי אתה ותיק ובעל מעמד, כמו בכל חברה אני מניח שגם פה יש שיקולים כאלה). אני לא רואה טעם להתקדם בצורה כזו.
להבהיר את עמדתי אביא ממאמרו של החוקר המבריק משה סמט, מדובר על איגרת של הרש"ר הירש זצ"ל כנגד הרפורמה (ואין בכוונתי לדון כרגע ברפורמה באופן ספיציפי): 

בסוף האיגרת מצויים שני משפטים מאד מעניינים. הוא אומר, שלאחר שהם נואשים מהרפורמיים ומוכנים להיפרד מהם, דבר אחד לא יסולח להם:
<*>"הבאישו כל תיקון בעיני הולכים בתום", כלומר, הם קלקלו לאלמנט המסורתי [127] את האפשרות להתפתח בצורה תקינה. ובגלל הרפורמים "בכל חדש ימאסו", כלומר, יצרו תגובת נגד, יצרו ריאקציה בציבור לכל דבר חדש ".. . פן ממקור עצתכם נובע". כלומר, אלמלא היו הרפורמיים קמים ויוצרים את הפרובוקציות האלה, הרי שהיהדות, מודה הירש, לא הייתה בהכרח קופאת ולא הייתה הופכת ליהדות חרדית. כלומר, החרדה והתגובות שהירש ממליץ עליהן הן, למעשה, הכרח לאור הפעילות הרפורמית. וכך זה נראה גם בעיני ההמון. כלומר, ההמון פוחד עתה מחידושים טובים, ואלמלא קדמה הפרוברקציה הזאת, אפשר שפני היהדות היו במצב הרבה יותר טוב.

דברי הירש כוללים התבוננות במצב, הצעות מעשיות וגם הודאה בצדקת הטענה, שבעצם היה מקום לתיקונים, אלא מי שקלקל את שורת הדין לא היו הרבנים או השמרנים, אלא הרפורמיים על-ידי הפרובוקציות שלהם. ברגע שמישהו יציע משהו טוב, יתחילו לצעוק: רפורמה! רפורמה! - ואז תידחה ההצעה על הסף. עכ"ל.
 
המבין יבין ויקונן עימי...
אני יודע מה תגיב בסגנון האינטילגנטי והמלבב  שלך: משהו כמו "אהה! עכשיו הרפורמים אשמים גם בשטויות של הרבנים המטופשים חחח עעעע וכו' וכו'"
תעשה לי טובה, תפתח אשכול/פורום/אתר נגדי ותניח לי פה לתקן את אשר צריך תיקון, כי לא מצאתי לי פינה טובה מזו. תוקן על ידי - לבהעיברי - 14/05/2006 2:59:47

מה נותר לענות אחרי שאתה גם שואל וגם משיב במקומי?

 אז הרב הירש אמר. הבעיה היא שלולא הרפורמה היהדות כלל לא היתה יודעת שהיא זקוקה לניעור ושינוי, כאילו שלפני שבאה הרפורמה, היהדות התפתחה והתקדמה, האמת היא שהיא רק התנוונה. אבל מה לזה ולנושא האשכול על בשרי למדתי שאסור כאן לסטות מנושאי האשכולות.

תודה על ההצעה, אבל אני מצטער שאני דוחה אותה בשתי ידי השמאליות.  ואגב  אם בתקנות אתה חפץ מה לך כאן? הרי כאן כולם "נאורים ופתוחים" אתה צריך ללכת  לרחובות ב"ב או לסמטאות ירושלים, לא כן?
תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 14/05/2006 3:12:50

לב העברי,

ברשותך, לא אתייחס לדיון העקרוני שלך עם נאך, אלא לעמדות הספרותיות שלך, שהועלו בדרך אגב ומעירות (לענ"ד) גם צדדים אחרים בדבריך.
אתה קובל על הרגש המתעורר אצל חלק מהכותבים כאן באשכול מקולו/שיריו/סיפוריו של בנאי ז"ל, ומנגד, מוצא נחמה/עניין/התרגשות בנוסטלגיה השמאלצית וחסרת הכנות של סבתו ב"כעפעפי שחר". איני באה לסתור את העובדה שיש כאן פשוט התנגשות בין טעמים ספרותיים, וליתר דיוק - בין שתי נוסטלגיות. גם האהבה ליצירתו של בנאי ז"ל (לפחות כפי שהוצגה באשכול הזה), יש בה כמיהה לימים עברו ואינם עוד, וגם היא נוסטלגית, אולם לענ"ד יש כמה הבדלים מהותיים בין הנוסטלגיה המועדפת עליך לבין זו המועדפת ע"י אחרים כאן באשכול (ובאופן אישי אוסיף, שנוסטלגיה אינה הז'אנר האהוב עלי. בלשון המעטה).
בנאי מתגעגע לילדותו שלו וסבתו מתגעגע לדמיונותיו. זה לא פוסל את היצירה מלכתחילה, אבל זה מוריד מרמת הכנות והאמינות שלה. גם מבחינה ספרותית, זה נוגע פחות (לטעמי האישי כמובן, שאינו מחייב איש/ה), מלבד באלה שקיטש הוא לחם חוקם.
כשבנאי כתב, הוא כתב בלשונו שלו - היא לא מתייפייפת, היא לא מורכבת, היא לא מתחפשת. היא לשונו שלו. אפשר לא לאהוב אותה, אפשר לזלזל בה. גם כשהוא השתמש בכתיבה של אחרים (אלתרמן, למשל),  הוא בחר את אלה שלשונם ישראלית-יהודית ומאוד מקומית ונוגעת בו. סבתו, בחר לחקות את עגנון, ומה שהיה שורשי ואותנטי לעגנון הגאליציאנער, נשמע מעט צורם מפי מזרחי-ישראלי (ואיני מדברת על התוכן, אלא על הסגנון).

ועוד - אתה קובל על כך שבנאי נטש את מסורת הוריו ומשפחתו ומעז להתגעגע אליהם (לא אמרת זאת מפורשות, אבל קשה שלא לשמוע את הצליל הזה בדבריך). ובכן, במידה רבה מאוד, גם סבתו אינו ממשיך את דרך הוריו ומשפחתו. בנאי מודה בכך (ביצירתו ובדברים שאמר בראיונות וכו') שדרכו שונה ממורשתו. סבתו מתחפש לממשיך דרך.

אני מדגישה שוב, הכל עניין של טעם אישי, וזכותך לאהוב את שאני מתעבת.

ועוד משהו, שלא שייך לדברי לעיל, אבל מאוד שייך לדבריך שלך במהלך האשכול הזה -
אני מבינה שהמטבח נאה בעיניך (חוקת הפורום), וגם הפרוזדור נאה בעיניך (דבר המנהל), אבל השכנים אינם נאים בעיניך. אם אתה זקוק לעצה, אתה מוזמן לחפש אותה בספרה הנהדר של לאה גולדברג "דירה להשכיר" (גם היא לא התענגה על ה"קצות" ויש לי חשד סביר שגם לא ידעה מה זה, ובכ"ז כשתהיה לי הזדמנות אפתח כאן אשכול שיוקדש ליצירתה).


תוקן על ידי - אמשלום - 14/05/2006 8:49:06

.


אהמ אהמ (אייקון של כחכוח רב-משמעות):


במילון מריאם וובסטר מצאתי את ההגדרה הבאה:

ad hominem*:
2 entries found for ad hominem.
To select an entry, click on it.*:namespace prefix = o />

טאטיניו,ריבונא דכולא עלמא.הבט משמים וראה.
דיין זיסער יידישע קינדערלך. אפילו אז יום כיפער
פארברעגען זיי אין דהב, פארט א קיטל גייען זיי

לונלי דאב . 

לונלי_דאב

שו אנתה בחקי ערביכ?

מה מכתוב פיל אידיש?

אמשלום,
מה את רוצה מהרב סבתו? אני רואה בדברייך ממש תיעוב (גם כתבת משהו כזה). מה הוא עשה לך?

ראשית, אני חולק מכל וכל על הטעם שלך. גם ביחס לתכנים וגם ביחס לכנות. אני חושב שיש ביצירתו היפהפיה גם כנות מרשימה (כולל חשיפת המצוקות בתיאורי מלחמת יוה"כ).
שנית, אני לא חושב שכנות קשורה לריאליזם. אין כל מניעה שיהיו געגועים כנים למחוזות דמיון, ובודאי למחוזות שבהם הדמיון הוא מקרי ולא מהותי. האם קורא של עגנון (להבדיל מעגנון עצמו) לא יכול להתגעגע לבוטשאטש? ואפילו אם שמו הוא סבתו לא עלינו.
שלישית, וזה הדבר הכי לא מובן לי, והוא הקישור של השפה (להבדיל מהתוכן הסיפורי. את עצמך דיברת על סגנון) העגנונית למחוזות ליטא ואשכנז. עגנון יונק מחז"ל ולא מהיידיש, שהיא דווקא שולית ומקרית אצלו. אם כבר, אז הרבה יותר ארמית מאשר יידיש. אין כל מניעה שיוצאי ארם צובא או בגדד ישתמשו וייהנו מלשון כזו, ואין כל ספק שהם אכן עושים זאת (ובראשם הרב סבתו). אני יודע שארמית היא השפה הרשמית של ליטא (אני שומע אותה תמיד בצעקות אוהדי הכדורסל שלהם), אבל בכל זאת סביר לתת לה לשמש כשפה זרה שנייה גם בארם, לא?
את באמת חושבת שסבתו כותב את סיפוריו ביידיש (אפילו תרבותית, לא לשונית)? אגב, אני נזכר בשיר 'בלעדייך אני חצי בנאדם' ששמעתי אותו ביידיש טהורה, ומאד נהניתי (הרבה יותר מאשר מהחיקוי העלוב בעברית).
מיכי