א.ב יהושע 'שיעור מולדת'

שלך או שלו? מיכי

למען האמת, מעבר לבדיחות, השאלה שלי היתה רצינית: האם רק אני מרגיש בתופעה המתמשכת הזו (של הצורה כתחליף לתוכן)? אותי זה ממש מתסכל.
מיכי

למיכי:

לא הצלחתי לראות מה פשיסיטי בדבריו של א, ב יהושע, היכן הוא טמון?

(כנראה, למרות שלמדתי מהו פשסטי, אני לא יודע לזהות אותו כאשר הוא מול עיני)

האם הדרוזי, על פי איך שהגדיר זאת יהושע, הוא בעל זהות ישראלית?

 וכוונתי באיך שהגדיר זאת יהשע הכוונה כך. שכיהודי במדינת ישראל אני ממש את יכולת השלטון והאחריות על עצמי, כאשר כל החלטה שאחליט יש לה גם על פי דברי מקס ובר 'מוסר של אחריות'. (שלמה אבינרי: בידיעות אחרונות- היום ה15 למאי) 

 במילים אחרות מדינת ישראל היא כלי שמטרתו לקיים עבור הגוף הקולקטיבי של העם היהודי את יכולת השלטון העצמית ואחריותו המוסרית.

 עכשיו אני לא יודע מה או איך רואה את עצמו הדרוזי, אבל אני כמעט בטוח שהוא יודע שהמדינה הזאת היא עבור העם היהודי ואני כמעט בטוח שהוא משתלב עמה במודע עם זהותו העצמית, תוך כדי כריתת ברית דמים, לא פשוטה, לנוכח מורשתו במרחב הערבי. 

 הדרוזי במקרה הזה משתלב בחברה הישראלית שנותנת לו כלי ויכולת להשפעה פוליטית (הבחירות לכנסת למשל) בדיוק כמו שלמיעוט הערבי- אזרחי ישראל יש יכולת זאת. 

כך הבנתי את דבריו של א. ב יהושע

 ליהודי בחוץ לארץ, הוא יהיה יהודי אך ורק עם הוא ישמור על מסורת אבותיו דרך הכתובים שניתנו לו ודרך חיי הקהילה שהוא יקיים. הוא משתתף השתתפות פוליטית הניתנת לו (באדיבות) כדי לקיים מצד אחד אורחות חיים המעוניין בהם, או בניסיון להביע את דעתו כאשר זאת ניתנת לו, אבל כיצד הוא ממש איזה שהוא רעיון לאומי לאחריות העצמית הקולקטיבית?  כל מה שהוא צריך זה שמירת הזהות שלו ונאמנות למורשתו, לכן אם יהיו הרבה יהודים כמוהו, כך תושמר איזה שהיא זהות יהודית בצורה מוצלחת.

אם זה טוב עבור אנשים מסויימים, אז שיהיה להם לבריאות.

 לעומת זאת, כמו שציינתי לפני כן, ובנוסף: אם אנו מבקשים לקיים מה שנקרא 'חיים מלאים של אומה' על כל האחריות הפוליטית החברתית הכלכלית הנלווית לכך, נראה שהיא רק תקויים בגוף מדיני פוליטי האמור לשמש ככלי לקיום אותם חיים חברתיים. אגב כך הזהות היהודית לא תצטרך לחפש לה יהודים שישמרו עליה, המדינה היהודית עם הקבוצה האתנית המרכזית- היהודית על תרבותה ומורשתה תשמר, במידה ותשמר האחריות הפוליטית.    

אם מה שחשוב זה לשמור את הטקסט (של היום, כפי שלפנינו- על ההראשונים והאחרונים) ולשמור אגב כך את חיי הקהילה, אז באמת אין טעם לכל ההרפתקאה 'היקרה' הזאת שנקראת מדינה.

שוב פעם, איפוא פשיזם?

כאמור, יש כאן הן פשיזם והן ואקום לוגי.
הפשיזם נובע מזיהוי של יהדות עם צבא ותשלום מיסים ועם מדינה, ותו לא. דומני כי זוהי ההגדרה האנציקלופדית לפשיזם, אלא אם כן טענתו היא סמנטית גרידא (כלומר הוא  מזהה יהודי עם ישראלי), אבל אז זה לא ממש מעניין וזה גם לא מה שהוא מציע לטענתו הוא. הגזענות נובעת מזיהוי של הנ"ל עם ביולוגיה גרידא. למיטב הבנתי יהדות היא מסד ערכי ולא בירוקרטי.
לדעתו שלו יכול להיות כאן ראש ממשלה נכרי וכנ"ל רמטכ"ל. האם אז מי שמשלם את מיסיו ומשרת בצבא לא יהיה יהודי?
וכפי שהסברתי בדבריי לעיל, הוא לא ציין את הבדל בין אזרח ישראלי דרוזי לבין אזרח ישראלי יהודי. הוא פשוט מזהה יהודי עם ישראלי.
הרי ההגדרה שיהודי הוא מי שפועל ומשתתף בהקמת מדינה ללאום היהודי, מעבר לכך שהיא לא נכונה (שהרי היא כוללת גם דרוזים) היא מעגלית. אני מסביר את המונח 'יהודי' באמצעות המונח הזה עצמו.
מה שנותר הוא הביולוגיה, שגם בה הוא לא ממש מכיר, בודאי לא כקריטריון מהותי (שהרי הוא קיים גם בחו"ל).
אז מה לכל הרוחות ההגדר שהוא מציע ליהודי? הרי כל המאמר שלו נסוב על השאלה הזו, ואין שם תשובה שהוא מציע פרט למלל ריק.

מה שכתבתי בדבריי הוא שיהושע אינו זה שהמציא את הפשיזם השמאלי. השמאל הישראלי נולד על ברכיה של תפיסה פשיסטית ומיליטריסטית כזו, שרואה את הצבא כסממן יהודי במקום הספר. כיום כשהאותם אנשים שטופים ביסורי מצפון על תפיסותיהם המעוותות, ועל הפעלת שיטותיהם כלפי ערבים ויהודים כאחד (לפי מיטב המסורת השוויונית של השמאל), הוא מפעיל את אותה אלימות כלפי אלו שלא היו שותפים לאותו פשיזם בעבר. מה לא עושים בשביל הקתרזיס.
מיכי

ר' מיכי,

ההבדל בין הדרוזי ששכב איתי במארב לדרוזי שהתגייר אצלך כהלכה הוא טכס חניכה שונה שהכשיר אותו לבוא בקהלנו. לאמשלום ושחרית יהיה טקס חניכה שלישי. ההבדל הוא אופי טכס החניכה ותו לא. יכול להיות שעם הדרוזי דלעיל תהיה לי שפה משותפת (עברית) ותרבות משותפת (קבוצת כדורגל, מוסיקה ועיתון) בניגוד ליהודים בגולה ששפתם אחרת (אידיש או שפת המדינה) ותרבותם אחרת (היימיש או תרבות אמריקאית כללית).

יפה שלצורך הקואליציה שלך עם שחרית ואמשלום הוצאת מהארון את הכלי השמאלני האולטימטיבי לדה-לגיטמציה של האחר - ה'פאשיסט!'

הטענה היא שלשותפות לנשק יש משמעות טוטאלית גבוהה יותר מאשר שותפות בדיני כשרות או מאשר גיחה שבועית לבית הכנסת הרפורמי. חיים ומוות יותר טוטאליים מאשר ריטואל זה או אחר.

אגב, הטענה של שחרית על ישראלים רבים שמגלים את אור הרפורמה החו"ל מזכירה לי את הטיעון של אנשי תנועת התובה החרדית בארה"ב, שמצליחה בשיעורים מפליאים עד כדי העברת מרכז הכובד של כמה מרצים וארגונים לכאן. הטענה שלהם שבארה"ב לא רודפים את החרדים ולא מכפישים אותם, ולכן אנשים נשארים רק עם האמת החרדית ונסחפים לתוכה...

בשני המקרים ברור שבישראל לא קיים הצורך במשמעות יהודית שקיימת מאליה, ואילו בחו"ל הדרך היחידה להרגיש יהודי פה ושם היא דרך הדת בגרסאותיה השונות - ולכן ההצלחה של תנועות כאלו בגולה.

זו גם הסיבה המרכזית שלמרות שאנשי העליות באו מאותו רקע שבאו ממנו המהגרים לארה"ב, הרי שבעוד שהאחרונים הקימו קהילות ליברליות שונות, בארץ אף אחד לא הקים אותן (עוד הרבה לפני הסטאטוס קוו), וגם תנועת התשובה למעשה החלה להתעורר בארץ אחרי משבר מלחמת יום כיפור.

[כאדם דתי אני לא מסכים עם יהושע, אבל כישראלי שנמצא בניו יורק אני בהחלט מבין אותו. החוויה הישראלית היא הרבה יותר טוטאלית מכל חוויה יהודית אחרת בגלות].

ממללא,

אני מסכימה גם עם חלק מדבריך (וגם עם מי שיעיר שדבריך סותרים את של מיכי, וישאל כיצד אני יכולה להסכים עם שניכם...).
לכך כיוונתי בדברי באשכול על מעגלי הזהות. גם אני, בשהותי בק"ק ניו יורק, חשתי במלוא עוצמתה את זהותי הישראלית (ויצרתי "קואליציות" זהותיות מרתקות, שבאופן פרדוקסלי, איני בטוחה שיכולות היו להיווצר בארץ). אבל, מאידך, חשתי גם דמיון ושייכות ליהודים שפגשתי שם. גם איתם היתה לי שפה משותפת וגורל משותף.
הבעיה הקשה שאני רואה בדברי א"ב יהושע היא, שהוא (אגב - בדיוק כמו מיכי!) מכיר רק באופציה אחת - או זהות ישראלית או זהות יהודית. כמי שחשה שייכת מאוד לשני מעגלי הזהות הללו, איני מוכנה לבחור בין שניהם ולוותר על אחד מהם (אם איאלץ לעשות זאת, אני מניחה, שבכאב גדול, אבחר במעגל של מיכי על פני זה של יהושע).

אמשלום

על הסיום..... וואו... וואו...
ועל הכל

אמשלום,

אני בכלל לא מעמיד בחירה בין מעגלי זהות, או עושה תחרות איזה מעגל זהות יותר 'שווה' ואם בכלל לשני יש ערך. את זה נשאיר לבולי.

השאלה שלי אליך כמי שחייתה תקופה בארה"ב:

האם לדעתך הטוטאליות של מעגל זהות יהודי (מכל סוג שהוא) מתקרבת לטוטאליות של עצם החיים בישראל?

לדעתי האישית, המרחק ארוך מאוד. דוקא  השהות פה גרמה לי להעריך  את משמעות הציונות החילונית וההוויה הישראלית כחלופה ראשונה ליהדות המסורתית הטוטאלית (אני מתכוון להערכה 'כמותית' ולא 'איכותית' - שזה כבר עניין של טעם ו/או מעגלי זהות וכו').

___________

עוד הערה ששכחתי מקודם -

בביה"כ המודרן-אורתודוכסי בו אני מתפלל בבקרים, הוציאו לפני שבועיים אוטובוס להפגנה שנערכה בוושינגטון נגד הטבח בדארפור. זה בהחלט מרכיב ראוי להערכה (כפי שציין שריד בהארץ), מצד שני אני לא מצפה מאנשים שחיים תחת איום תמידי, בתוך מצב כלכלי לא קל כמו בארץ שיהיה להם זמן וכוח להתעסק בבעיות של דארפור. כשהבן נמצא בשכם, קצת קשה לחשוב על דארפור.

סתם שאלת תם מעצבנת ,

מהו ה"פשיזם" הזה שאתם יורקים אותו כמילת גנאי.
במה הוא פסול ,ואני מתכוון רעיונית לא נסיבתית,
(תמיד נחמד לבחון מחדש אמיתות וותיקות)

ממללא,
יש בתיאוריך את דבריי רק פספוס 'קטן' אחד, שמרוקן את כל דבריי מתוכן. הטענה שלשותפות לנשק יש משמעות טוטלית יותר מאשר אכילת כשר, ובודאי מהביולוגיה (שהרי יש לא מעט יהודים בארה"ב שלא אוכלים כשר), אינה רלוונטיץ. לא זה מה שהוא טען, ולא על זה יצא קצפי. הוא טען שזה יותר יהודי (יהדות יותר טוטלית), ולא שזה יותר טוטלי. ומכאן אני טוען שגם הדרוזי עושה זאת, ואכן אני מרגיש שיש לי משותף אתו מבחינות מסימות יותר מאשר עם יהודי ארה"ב. אבל המותף הז האי ו שור ליהדות, אלא לפי הפשיזם היהושועאי-הר המורי.
וכאן המקום להעיר שהפשיזם שאני משתמש בו אינו כלי נשק. אני אכן סבור שאנשי הר המור ובן בריתם א"ב יהושע (לדעתי הם היו חותמים על כמעט כל דבריו. אפילו על הויתור על הטכסטים כתנאי לשותפות וזהות לאומית. אולי פרט ל'אורות'). הם פשיסטים ריקים ומעוותים. חלקם אנשים טובים, אבל הגישה שלהם היא פשיזם מכוער. ועל כן אני מגנה, וכבר כמה וכמה שנים אני סובר כך, את הגישה הפשיסטית שתולה את היהדות והדת בשותפות לנשק ובתשלום מיסים.

כעת אולי יובהר ללונלי מה רע אני רואה בפשיזם. בניגוד לדמגוגים המצויים מן השמאל שמאשימים את המתנחבלים בערוותם הם (=הפשיזם הלאומני), אני אכן חושב שהפשיזם אינו בהכרח רע (ולכן הוא אינו פשיזם אמיתי), כל עוד הוא מתמצה בלויאליות לחבריי לאזרחות במדינה, לויאליות שהיא מעבר למעגלי זהות אחרים. למשל, פגיעה בפלסטינאים חפים מפשע כדי להציל חיי חיילים או אזרחים שלנו. יש שקוראים לזה פשיזם ואני קורא לזה שפיות. אבל כשהיהדות הופכת להית כלי או מכשיר בידי לאומנים כדי לבסס את גישותיהם הלאומניות, זהו פשיזם מגונה. זוהי העמדת הערכים הלאומניים על בסיס דתי, והגברה מיותרת שלהם. זוהי פנייה למכנים משותפים עדריים נמוכים (שהסגידה המעוררת חלחלה לדגל וההמנון ביום העצמאות ויום ירושלים בתוך בתי כנסת ובתי מדרשות מבטאים אותם באופן היותר מכוער), ושימוש ציני בהם למטרות לאומניות. זה מכוער ואף מסוכן.
 ולסיום אוסיף כי החילוק הזה הוא אותו תיקון עצמו שעשיתי לדברי ממללא לעיל. הפשיזם הטוב הוא מה שממללא שם בפיו של יהושע, והפשיזם הרע הוא מה שיהושע אמר באמת. ודוק היטב.
מיכי

מיכי
הבנתי, עוד הבנתי שהשימוש ב"שם המפורש" אינו בדיוק פוליטיקלי-קורקט

ולשם כך ההתפתלות סביב פאשיזם "מגונה" ופאשיזם "טוב"

ואכן הראיה ה"נסיבתית" היא הצטרפותו של מוסוליני לכוחות ה"ציר"