א.ב יהושע 'שיעור מולדת'

כמתעסק,
הרי באותו אשכול השוויתי בין זה לבין משפחה. המחוייבות שלי כלפי מישהו יכולה להיות מבוססת על הקשר הביולוגי בינינו, וגם על הקשר האזרחי (=חייל דרוזי). והרי זה דומה לאשר כיניתי 'פשיזם טוב'. טענתי כלפי יהושע שההגדרה ליהדות במובן התוכני אינה יכולה להתמצות באזרחות: א. כי גם דרוזי עומד בהגדרה זו. ב. כי זה מסוכן ופשיסטי להעמיד את הלאומנות מעל ערכים/דת, או בבסיס ערכים. וזהו פשיזם רע.

מיכי

ר'מיכי

לאחר עיון ,אכן אוסף משפטים  שאינם מתחברים, אבל  לזכותו יאמר
שברק הניסוח יוצר אשליה מוצלחת של טיעון אינטילגנטי.
(ואגב בסיפורו "מסע אל תום האלף" המשפטים מתחברים יופי,לטעמי עכ"פ)

 רגע רגע רגע. תנשמו עמוק...*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

לונלי,

אף במקרה של ההתבטאות במכללת עלמה המשפטים מתחברים מפני שהטיעון האינטילגנטי שלו מבוסס על ההנחה שלקוחה מתוך הטכסטים במקורותינו "שבידוע שעשיו שונא ליעקב", וכמו שיעקב הרגיז את עשיו כך היהודים מרגיזים וכו' - כך שאלה הטוענים כאילו משתמעת מדבריו נימה להצדקה של הנאציזים, מוציאים דברים מהקשרם, וזה לא יפה..

ריב

לא התייחסתי להתבטאויות ממכללת עלמא,וגם עכשיו אין לי מושג
בדבר מהותם.  כן התייחסתי לטקסט המצוטט בראשית האשכול.

שכן עד להערותיו האחרונות של מיכי ,ועקב עצלות פשוטה
הסתמכתי על ה"תמצות" של קומר. בעיון מאוחר ,גיליתי  שקומר
אמנם ניסה לזקק את א.ב. לתוך איזה שהוא טיעון מאורגן,

אבל התעלם (כדרכם של מעבדים מוכשרים)מכל המיש-מש
 והטיעונים החופפים-סותרים שיש בטקסט המקורי

לונלי,

אבקש את סליחתך, טעות בניסוח הודעתי אליך, כוונתי היתה להעיר שההתלהמות לפעמים מסנוורת אפילו עינייהם של צדיקים. אם לשפוט אדם, ולכנות אותו בכל כינויי הגנאי האפשריים, אז המינימום זה לרדת לסוף דעתו, או לפחות לנסות. ההתממות וההתעלמות מה'טיעון האינטילגנטי' במקרה זה, אי אפשר לחשוד בלומד תורה שהיא לזרה לו, אף על פי שסביר להניח שתלמיד עלמה חילוני ממוצע יזדעזע ממנו - בכל אופן יהושוע הוא לא עד כדי כך טמבל אימפולסיבי שאפשר לחשוד בו שהוא מצדיק את הנאצים.

ג,
אני אכן מתעב אותם, מהרבה סיבות. אבל זו אינה טענה עניינית, שכן צריך להתייחס לטיעונים ולא לטוענים. דומני שזה מה שעשיתי. גם התיעוב שלי הוא לא כלפיהם כאנשים אלא כלפי הדעות ומה שהם מייצגים, ולכן התיעוב אינו הסיבה אלא התוצאה של הפרשנות שלי.
באשר לאינטלקטואלים ימניים מ'מקור ראשון', או תפיסת 'תורת ארץ ישראל', הרי הזכרתי בפירוש בדבריי שאנשי 'הר המור' היו חותמים כמעט על כל המאמר. הביקורת שלי עליהם (על אף שאני מעט יותר מסמפט אותם מאשר את יהושע וכנופייתו) כתובה שחור על גבי פורום. על כן להנחתך האפריורית אין בסיס. שמא אוכל להפנות את הביקורת שלך על קביעת דוגמות אפריוריות והטיות פרשניות לפיהן, כלפיך עצמך?
יסודה של הביקורת שלי הוא שההשתתפות באזרחות הישראלית אין לה ערך מוסף יהודי. כמו שהיא אינה מגדירה את הדרוזי כיהודי, היא גם לא מוסיפה מאומה ליהדות של אולמרט או יהושע. לכן היא גם אינה יכולה להוות מטען עודף על הטכסטים, ובודאי לא תחליף אליהם. באלגברה שאני מכיר: 1+0=1.
אגב, לומר שלא ייתכן ישראלי מתבולל, כמו שאין צרפתי מתבולל, זהו זיהוי פשיסטי של יהדות עם ישראליות, ולא רק ערך מוסף.

לסיום אוסיף כי 'תורת ערץ ישראל' במשמעותה המקורית אינה נגועה באותה בעיה. אם אכן היו משתיתים את ניהול המדינה על ערכים יהודיים ועל התורה, ולא על המוצא האתני של ראש הממשלה והרמטכ"ל, כי אז הייתי מוכן לקבל את האלמנטים הללו כחלק מהזהות היהודית. הבעיה של ה'ממלכתיים' מ'הר המור' היא שכמו יהושע הם תופסים את האתניות כבסיס מספיק לכך שיש כאן זהות יהודית. וזה אותו פשיזם גזעני עצמו.
בעיניי תשלום מיסים ושירות בצבא אינו יהודי בשום צורה אם אין לו קשר לאותם טכסטים 'משוקצים'. רק אם הדברים הללו היו נעשים באופן שקשור איכשהו לאותם טכסטים, היה מקום לראות בהם אלמנט יהודי (ואפילו הכי יש לדון במרכזיותו). אם כן, דווקא יהושע הוא אשר מבחין ומפריד בין המציאות לבין הטכסטים, ודווקא בכך הוא מאשים את יהדות העולם. אבל האמת היא שדווקא הם קושרים את המציאות לטכסטים, שכן הם אינם רואים בישראל משהו יהודי במיוחד, ובצדק. הסיבה לכך היא שאנשים כמו יהושע מנהלים אותה, ואתניות אינה מהווה בעיניהם תחליף למהות ולתכנים. ובצדק.

ריב,
קראתי את הדברים שהוא אמר ב'עלמא' וזה אכן הכיוון שהתנצלותו כיוונה אליו. הבעיה היא שזוהי היתממות. שכן ביחס לפלסטינים הוא אומר שבגלל שאנחנו מרגיזים אותם עלינו לסגת ולהיפרד. אז יוצא שאכן אנחנו אלו שצריכים לשלם את המחיר (ובמשתמע: אנחנו גם האשמים, לפחות חלקית). אם כן, זוהי פרשנות סבירה שגם ביחס לנאצים הוא אומר דבר דומה.
אני מאמין שהוא באמת לא התכוין להשוות, אבל דה-פקטו הדברים שלו כן השוו. בכלל נראה לי שהוא לא באמת מתכוין מה שהוא אומר, גם במאמרו שבכאן. אידיוט אימפולסיבי שנגרר אחר לשונו, כבר אמרנו?
אבל שוב, לעסוק בדקדוק בשטויות שלו זה באמת עלבון לאינטליגנציה.
מיכי

ריב,
הודעתי נכתבה לפני שראיתי את דברייך. אבל אינני רואה כל צורך להוסיף אפילו מילה. הכל מוסבר שם.
מיכי

מיכי,

ראשית, אני רוצה להבהיר שאין בדברי משום הסכמה לדברי א.ב יהושוע , ולא קראתי את האשכול בעיון - התייחסותי היא נקודתית להאשמה  כאילו יהושוע מצדיק את הנאצים.


ואתה צודק אולי במקום לעסוק בדקדוקי שטויות - תסביר לנו מה היתה כוונתם של חז"ל כשקבעו קביעה זו?

עד כמה שידוע לי, בנוסף למחיר "המידה כנגד מידה" שקיבל יעקב משמיים שהיה כבד מאוד לדעתי - האם המחיר שיעקב חשב שהוא צריך לשלם על שנאת (החינם?) עשיו אליו כל כך קלה בעינייך? אם אינני טועה גם הוא נסוג וניפרד

< הודעתי נכתבה בטרם קראתי את דבריך - ובכל זאת  תוקן על ידי - riv - 16/05/2006 19:32:30

מיכי:

כמו שציינתי לפני כן, גישתך היא אכן התפיסה הרואה מסד ערכים מסוים שסביבו מתגבשת הקבוצה.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

כבוד הרב, אתה דמגוג.

כבוד הרב אתה העלבת אותי עלבון שבעיני קשה ביותר, זה שאתה קורא לדברי 'אוסף הבלים' סימנטיים, מעבר לכך שאת הכבוד שאני רכשתי כלפיך איבדת, מלמד על דמגוגיות. כי על דמגוגיות לא עונים בדמגוגיות אלא בדברי הגיון בניסיון להראות מה נקודת הכשל. אם היית ממשיך עוד מעט, אולי הייתי משתכנע או עוזב אותך במנוחה.

אני סבור שלאור כל מה שהבאתי: את ההנחות, את התפיסה, את שאלות המגדר והזהות, אני סבור שהבאתי והוצאתי מלאכה שלפחות צריך לתת עליה מחשבה.

כבוד הרב, לא היה אכפת לי מה הייתה השקפתך, אכפת לי מה ואיך לצורך קוראי פורום זה (במיוחד לאור דבריך) להבהיר דבריו של א ב יהושע שאפילו לא היו כל כך צריכים ביאור,  . 

מעמדך בפורום אינו מוטל בספק לפיכך כל משפט שני שלך הוא בעל משמעות. מה שעשית בבפשטות הוא שדרסת אותי, אני שלא השתתפתי מאודי בצורה קבועה בפורום נכבד זה. מן הראוי שזה יהיה לתשומת לבך, במיוחד כשהקדשתי מאמצים לכתוב אליך בכבוד.

שיהיה לך יום נעים (למרות שבכנות, לא כל כך)