הרי את מקודשת לי ומותרת לכל אדם מהו

עד שאנו דנים על החדירה לפרטיות ועל המשמעות של חוקי הבג"ץ כלפי חלות הקידושין, במקרה דנן כלל לא היתה גמירות דעת מצד האשה בשעת הקידושין שאסורה לכל העולם (אולי מצד המוסכמות החברתיות אבל לא מצד ההלכה) ואיננה מקודשת מעיקרא.
בצורה הזאת אפשר להתיר חלק גדול מהממזרים שנולדים בארץ כל שנה מבגידות.

יעקב,
הן הן דבריי.

מאיר,
העובדה שנשים לא קיבלו על עצמן משהו אינה תלויה בקביעת בית המשפט אלא במציאות. אם אתה טוען שבית המשפט משקף מציאות שנשים לא מקבלות על עצמן פגיעה בפרטיות, אז המציאות היא שהן גם לא מקבלות על עצמן איסור לעולם. ואם אתה טוען שהוא קובע שהן לא מקבלות על עצמן, אז גם לגבי אישות לדעתי הוא יכול לקבוע זאת באותה מידה, אך לזה אין השלכה הלכתית.

השאלה מה תוקף הנישואין במצב בו יש נשים שאינן מקבלות על עצמן זוגיות מונוגמית, היא אכן בעייתית, בלי קשר לפסיקת הבג"ץ הזו.
מיכי

מאיר,

אפשרות ביניים; היינו שהמהות הגרעינית היא רק השיוך אלא שהיא מתחזקת בתוקפה על ידי האיסור. היינו שקנין זה לא רק שמקרב את השיוך ביניהם אלא גם ממילא מרחק את האחרים ממנה [כמו בלולב שאול וגזול] וממילא שבהעדר האיסור עדיין אין הכרח שייעדר הקנין. זו בעצם אפשרות ב' אלא שה"מעבר לו" למרות היותו "ב"מהות ובחיזוק התוכן, אינו נהיה בלעדי שתאמר על תוספתו-עיבויו: "הרי אין לנו אלא את האיסור".

מה שהערת לבסוף מצד הלשון אכן מסייע לך אך כמובן אינה ראיה ובפרט שזה נאמר אגב מתניתין בה נשנה "הרי את מותרת לכל אדם אלא לפלוני" ששם ההתייחסות היא להיתר, נשנתה השאלה בקצרה לגבי קידושין [ובפרט שהלשון קידושין כפי שציינתי בהודעתי הראשונה מתייחסת לסטנדרט שאוסרים על כולם כהקדש, שלא כלשון "נקנית" המציין אך שיוך הקנין ולא ההשלכה לאסור על אחרים].

[באישי העיר לי אחד הכותבים הליברליים שלנו שלפ"ז אם לע"ל תיפשט בעית ר' אבא ויוכלו לקדש ב"חוץ" מכולם, יוכלו מצד אחד ליצור שיוך מאחד בין בני זוג אך ללא הגבלה אוסרת וכולאת מהזדווגות חיצונית טפילה.]

מאיר

מענין לענין. לדבריך על החוק להתיר (לה"בעל" כדת משה וישראל) אונס האשה (המקודשת לו)?

מיכי וווטו
דומני שהעמדות ברורות, איני מסכים ואין לי להשיב.

מרסנא
בעל האונס את אשתו חוטא לה כאדם לאדם, אין לזה קשר למהות הקנין. 

מאיר

בימי חורפי (בערך לפני שנה) העלתי שהשאלה האם האיסור הוא ממהות הקידושין או לא , תליא בפלוגתא רש"י ורמב"ם.
לדעת רש"י - מהות הקידושין הם העובדה שנאסרת על העולם , ומשום כך לא חלים קידושי חוץ.
ולדעת הרמב"ם - מעשה הקידושין מפקיע את איסור קדשה ומעתה מותרת לבעלה , וזהו משמעות הקידושין. והא דנאסרת לעולם אינו אלא עוד דין נוסף ששיך בקידושין .

דעת הרמב"ם שמעשה הקידושין הינו למעשה הפקעת איסור קדשה, נובע  מריש דברי הר"מ בהלכות אישות בה הוא מעמת את מושג נישואין לפני מ"ת ואחריו , וכן את מושג הקדשה לפני מ"ת ואחריו , ומדבריו שם משמע דהא בהא תליא.כלומר הצורך בקידושין לאחר מ"ת נובע משום שחל בפנויה לאחר מ"ת איסור קדשה . ולזה מהני קנין הקידושין .
וראיות נוספות לכך : הגמרא בפרק האומר בקידושין לומדת שלא תופסים קידושין בא"א מהיקשא. ומשמע שאין האיסור ממהות הקידושין.
וכן אותם לשונות שהאשה מתקדשת בהם כגון: ארוסתי ,מיועדת לי, זקוקתי, חרופתי, עצורתי וכו..
כל אלו מבטאים דווקא את העובדה שהיא מותרת לבעלה , ולא את איסורה לעולם.

אסופי

קידושין = הפרשה.

ההיפך מקדשה = פרוצה לכל היא המקודשת = מופרשת.

מיועדת חרופה... הם הצד השני של מטבע המקודשת, היינו מופרשת מכל העולם ומיועדת לבעלה.

אילו לא היה היקש היתה אשה אחת יכולה להתקדש לשני אנשים. מאיר

אסופי עניין זה מעסיק כמעט את כל שיעורי הפתיחה הישיבתיים על קידושין. ראה באורך אצל הרב גוסטמן (קונטרסי שיעורים) ריש קידושין.
הוא מתייחס שם גם ללשונות וטוען שיש לשונות שמשמעותן היא איסור לעולם ומשם מתרחב גם לשאר היבטי הקידושין, ויש לשונות שמשמעותן היא הקדשה אליו ומשם מתרחב לשאר ההיבטים.
עיקר הרעיון נעוץ, ככל הזכור לי, בתוס' קידושין ו ע"ב שמחלק בין הלשונות לענין דין 'פשטה קדושה בכולה' (שהוא דין בהקדש ולא באיסור).

מעבר לכל זה, אתה צריך להגדיר מה פירוש 'עיקר'? באיזה מובן? לאיזו נפ"מ? אצל הרב גוסטמן יש נפ"מ שתלויות בשאלה איזה היבט פותח את חלות הקידושין, ואלו היבטים מסתעפים ממנו. זהו 'עיקר' במובן של שורש לעומת ענפים, ולאו דווקא חושב מול לא חשוב (וכעין זה חקירת הגמ' ריש ב"ק על תולדותיהם כיוצא בהן, שביאר הנחלת דוד שם שכוונתה היא האם התולדות מסתעפות/נלמדות מהאבות או נגרמות על ידם).
מיכי

מאיר

אסופי,
אין ספרו תחת ידי, אבל אני זוכר שהוא תולה זאת בלשונות הקידושין (מכוח אותו תוס').
בכל אופן, כעת הבנתי את כוונתך.
כעין שאלה זו מעלה רא"ו (לגבי תרנגולת שמרדה - ספרטקוס, בקובץ הערות) לגבי הקדש (האם זה ממון בבעלות ההקדש והאיסור מססתעף מזה, או להיפך. ככל הזכור לי שם מסקנתו שזה מתחיל מדין ממון, אך דומני שיש מחלוקת גם בזה).
מיכי

האסופי,

אם כי היה לי לשמוח על שהנך עומד לצידי [עכ"פ למחצה דהיינו להרמב"ם מול רש"י] בהבנת מהות הקידושין, אך מהתבוננות בויכוח כאן בנידון אני עומד על דבר הנעוץ בגישה ללימוד.

הבה נניח לרגע ללהטוטים הסמנטיים [הזכויות למונח שמורות למיכי - תרתי משמע] והפלפולים המדחיקים את חקירותינו בהבדלי נואנסים שאנו מוצאים אצל הראשונים, ונתבונן מה קורה בנפש האדם הלוקח אשה מאדם הראשון ועד עתה. וכי לא יודו כולם שהעצם הוא הלקיחה לעצמו והאיסור הוא הממילא?

אעתיק לכאן את שכתבתי למציץ באישי בנידון [בהמשך להערתי לדבריו באותיות חומות למעלה]:

... עמדתו שמהות הקידושין הוא האסור לאחרים והנני חושב שחבל שיחדש משהו שהוא מעבר לראשוניות של הקידושין שזה השיוך הזוגי. ייתכן וגם אתה תסיק כמוהו שהאיסור הוא מהמהות אך לפחות תכיר שהסדר ההגיוני מתחיל מהקנין [שהיא נכנסת לקינו] והאיסור הוא אך ממילא אלא שיש מקום למאיר לומר שהממילא גם נכנס למהות, אבל לומר שבקידושין "אין אלא האיסור" זה מעוות כי יש את השיוך כמו שחוה היתה לאדם לאשה למרות שלא היה אדם בעולם.

ווטו,
מדוע אתה לא רואה בזה את ההבדל בין לפני מתן תורה לאחריו? האם חוה היתה מקודשת לאדם? הרי לא היו אז קידושין? החוויה והדברים הטבעיים שייכים ללפני מתן תורה. הרמב""ם בדיוק מסביר שלאחר מתן תורה התחדשה קומה שאינה בהכרח (אף שאפשרי) קשורה לחוויה המיידית. הקומה ההלכתית הזו יכולה בהחלט להתחיל באיסור. ובפרט שעצם החלוקה בין נישואין לקידושין (לא רק כרונולוגית שזה לפני מתן תורה וזה אחריו, וזה נעשה לפני זה גם היום, אלא מהותית): הרי הנישואין היא ההכנסה לרשותו והקידושין הוא האיסור לעולם. והאיסור קודם להכנסה לרשותו. אמנם זה מתיר איסור פילגש (אם בכלל), וכאן אנחנו נכנסים לדברי אסופי, ואכ"מ.
כל זה כמובן קשור לשאלת בן איש באשכול שהוא פתח בסמוך, ולתער של אוקאם שאתה רומז עליו, וגם משמעותו קשורה לאותו עניין, כידוע למבינים.

אי מקווה שלא השתמשתי כאן בזכויות היוצרים שלי (לפחות באחת מתוך שתי המשמעויות).
מיכי

מיכי,

כבר לא נתת לי מה להשיב כי בכשרונך כבר שייכת את הכל לעקרונות הראשוניים. אך הבה אשתדל לזכור לשוב לנושא זה לאחר הבירור באשכול הסמוך.

הרגעתני שלקחת את "עקיצתי" ברוח טובה [היה בדעתי לצרף את האייקון הקורץ אך משום מה נשכח ממני, מקוה שלא היתה זו השמטה פרוידיאנית].

אסופי וווטו.
כלפי שטענת, אסופי, כי הרמב"ם בהנגידו את הקידושין לקדשה מורה כי קידושין הן היחוד והשיוך עניתי כי אלו שני צדדים של אותה מטבע, כאשר הצד העליון הוא איסורה לכל אדם ובחק תוכות נוצר הצד השני שהוא השיוך היפך הקדשות.
ומכאן תשובתי למה שטענת כלפי, ווטו, במכתבך למייציץ כי אני רואה את המהות רק באיסור, אכן לדעתי אדם לא יכול היה (ולא צריך) לקדש את חוה משום שלא היה לו על מי לאוסרה כשם שאין מקום להקדשת חפץ אילו אין שום שימוש לחפץ מלבד להקדש.
אמנם ווטו לשיטתו בתורת ההתאמה ואין להשיב.
אני מודע לחילוקים שתולים האחרונים בראשונים בטענם כי שתי הצורות קיימות אך אני תוהה אם אלו שתי מהויות קנין אישות מאוד דומות אך לא זהות או שזהו אך חילוק בביטוי הקונה-נקנית.

(מיכי, לגבי הקדש דומני שלא מחלוקת יש אלא חלוקה בין קדושת דמים לקדושת הגוף) 

מאיר