הרי את מקודשת לי ומותרת לכל אדם מהו

ראיתי כעת את מאמרו של פרופ' איתמר ורהפטיג, 'בירור עובדות במשפט תוך פגיעה בצנעת הפרט', בתוך 'משפטי ארץ' (טענות וראיות) ב (בהוצאת מכון משפטי ארץ, עופרה תשס"ה).
מעיון ראשוני הוא אינו עוסק כלל בהשגת עדות תוך חדירה לפרט. הוא דן שם בהשקאת סוטה (שהיא פגיעה בצנעת וכבוד הפרט למען בירור העובדות), בעינויים למניעת מעשה חבלה (=פצצה מתקתקת), בבדיקה פסיכיאטרית וגילוי ממזרות.
אינני יודע אם מכלל דבריו ניתן להסיק שלא מצא מקורות לגבי השגת עדות באמצעים של חדירה לפרטיות, שהרי זה היה אמור להיות לב מאמרו. הוא לא דן בזה כלל.

מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 22/05/2006 18:40:41

רקורסיה ללינקוקו של מאיר

http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2130167

מאיר,

רק עקב ההקפצה שמתי לב להודעתך למעלה ואשתדל להבהיר ביתר ביהור שגם אם לא יימצא עמק השווה נדע עכ"פ את עמק השונה.

הנחתי שאנו מסכימים על:

א. שאיש ואשה שישנה הוראה מציאותית על היותם בלעדיים זל"ז [אם מצד היותם זכר ונקבה ו/או איש ואשה ו/או שני בני האדם היחידים ביקום כאדם וחוה], הינם זוג ללא צורך בקו"נ [קידושין ונישואין],

ב. שבהעדר הוראה מציאותית כזו, עושה אותם הקו"נ ל"זוג"; הקידושין לייחד זל"ז והנישואין ליישום הייחוד.

ג. שבאיחודם ל"זוג" [ע"י א' או ב'] ישנם שני היבטים;
[א] קירוב [מושגי] ביניהם ו[ב] ריחוק בינם לאחרים.

הנידון כאן הוא על הצורה המושגית של התהוות איחוד זה באופן הב' הבא ממעשה קו"נ שיש לפרשו בעיקר בשתי דרכים.

א] הקו"נ מרחקים את האשה משאר בני האדם וממילא זה שהיא מותרת אך למקדש או עכ"פ זה שההיתר נכלל בהרחקה, עושה אותה לבת זוגו. [דהיינו שמוסר העיכוב המציאותי הנובע מנוכחותם של אחרים בעולם וממילא הם נשארים בלעדיים זל"ז או שבזה שהאיש הוא שהסיר את האחרים ממנה היא מתייחדת לו.]

ב] הקו"נ מקרבים את האשה לאיש שתהיה מיוחדת לה וממילא מתרחקת משאר בנ"א.

נקטת כא' ונקטתי כב' [וכך ניתן לפרש גם את כל הקניינים שבעולם שהקיחה היא בדרך שלילת הזכות משאר בנ"א ולא בדרך הכנסה לקניינו [קינו].

מזה שכוונת האדם ומיקודו הוא ראשית כל ב"קיחה" מקרבת לעצמו ולא בנטילה מאחרים, מתפרש ביתר פשטות המעשה כצד ב' ולכן חידוש הוא להתייחס למעשה ככזה שראשיתו שלילה מהאחרים.


[לגבי הערתך ה.. יותר למעלה על היותי "שבוי בתורת ההתאמה", יש כאן סתירה במונחים. כי הרי כל הדיונים הם על "מה מתאים" ושבוי הלא בלתי מתאים! גם אם כוונתך לומר שלשם התענג בלומדות נוותר על המתאים, הרי ע"כ תענוגך הוא התאמתך!]

ווטו

הייתי יכול להסכים לסיכומך לולא הוספת את הנישואין.
כבר כתבתי למעלה שקידושין הם הקדשת האשה לבעלה דרך האיסור לכל אדם ונישואין הם הכנסה לביתו.
ומכאן תשובה להוכחתך בסוף דבריך, הרי הקידושין הם תחילת הקנין והם הלא אינם מיחדים אותם אלא בהבדלה משאר בני אדם שהרי אינה נכנסת לרשותו ומדרבנן אף אסורה לו.

מאיר,

כוונתי היתה להביא את שחילקת למעלה בין קידושין לנישואין [אך נשכח ממני] ולהעיר שעדיין יש חידוש לומר על הקידושין שהם תחילת תהליך הקיחה הנמשך עם הנישואין, שעניינם שונה מפשטות הקניינים ומהנשואים שהם המשכם. בפרט להרמב"ם שזה דין משניתנה תורה שלא להכניס אשה ישירות "מהשוק" אלא ע"י הקדמת קידושין כהכנסה אריכתא, מנ"ל לחדש ששונים במהותם? אך כעת מתוך תחושה שעברה עלי בקריאת הודעתך, נראה שי"ל שפיר כדבריך ומשום שמאחר והקידושין הם ייחוד בלבד ובייחוד זה קירוב האשה הוא בקירבה שאינה מספקת שתהיה אשתו גמורה ואילו ריחוק האחרים הוא ריחוק גמור שהבא עליה במיתה ובנערה בתולה במיתה חמורה מאילו היתה נשואה כבר [סקילה לעומת חנק], לכן גם אם מצד ההיגיון הקנייני קודם הקירוב לעצמו לריחוק מהאחרים, מאחר וכאן הקירוב הוא אך חלקי לעומת הריחוק, מהווה הריחוק עיקרו של קניין [ולפ"ז בקנייני ממון לא נחלוק].

מה שאסורה לו בין קידושין לנשואין היינו מאחר שמשניתנה תורה ניתן סדר קיחה. לכן אף להש"מ בכתובות שזה מדאורייתא ונמצאת יותר אסורה לאחר הקידושין מאשר לפניהם [כי פנויה רק מדרבנן לרמב"ם דקדישה היינו דווקא מופקרת], מובן, דדווקא בקידושין שייחדתו לאשתו מבטל הבא עליה את מצות הנישואין אך הבא עליה ללא קידושין לא בא אליה בתורת אשתו.

יישר כוחך רבי ותלמידי...

עיקרו של האשכול היה טענה שהעליתי לפיה פסק בג"ץ הקובל על פגיעת הבעל באינטימיות של אשתו בכך שצילם אותה עם זר ובכך הופכת הראיה שהושגה לבלתי קבילה, מהוה חתירה תחת אושיות הקידושין משום שהוא מתכחש לויתורה של האשה על פרטיות חיי האישות שלה כלפי בעלה.

טען לי מייציץ שהנושא של החדירה לפרטיות אינו עצם ערעורו על שהייתה עם זר אלא הצילום המהוה חשיפה של מצב אינטימי והודיתי לדבריו בסוף העמוד הראשון.

שבתי וראה כי יש לפקפק בזה טובא, אילו יתבע ראובן את שמעון על שהפר בלעדיות של סוד שראובן קנה ממנו בדמים ושב שמעון ומכרו ללוי, כהוכחה יציג ראובן צילומים של שמעון המעביר מידע ללוי, האם ניתן יהיה לטעון כי ראובן פוגע בפרטיות? הן שלו הוא נוטל!
הלא שמעון מכר לו את הזכות, והרי הוא כחודר לתחומו הקניני של ראובן בגלותו את הסוד ללוי, כלום צילום אדם תוך חדירתו לרשותי מהוה פגיעה בפרטיות?

וכן בנידון דידן, אילו היתה הכרה ברצינות ויתורה של אשה על חיי אישותה כלפי בעלה והקניית הבלעדיות עליהם לו בלבד, כלום יש טענה של הפרת פרטיות בצלמו אותה תוך שהיא חודרת לתחומו הקניני?

אם לא, הרי שבג"ץ אינו מכיר בויתורה, ואם ה'אדם הסביר' בונה את התנהגותו המשפטית על מערכת המשפט, הרי שמעשה הקידושין הוא אחד בפה ואחד בלב.

לשם הבהירות אצלי אסכם בלשוני דברים שנכתבו פה. ישנה חקירה ידועה של אחרונים אם מהות הקידושין היא:
א. "קניין איסור" -האישה נאסרת לכל העולם, כתוצאה מכך בטל איסור פנויה/קדשה כלפי הבעל. והשעבוד שהאישה משועבדת לבעל לעניין אישות, שבגללו יכול למשל להוציאה מעיר לעיר בתנאים הקבועים במס' כתובות זה עניין נלווה ולא ממהות הקידושין.
ב. קניין ממש- האישה שייכת לבעלה לעניין אישות. זה כולל את השעבודים, וכמובן מאליו העדר איסור פנויה. כתוצאה חל על כל העולם איסור א"א.
לפי ידיעתי אין דעה ג. שהיא דעת אסופי לפיה המהות היא רק ביטולו של איסור קדשה- לא האיסור לעלמא, וגם לא השייכות לבעל. זה גם לא כ"כ הגיוני כי נראה ברור שהמושג פנויה הוא מסדר שני  אחרי שמוגדרים המושגים קידושין ונישואין, ולא מגדיר של מושג הקידושין. וגם הרמב"ם בריש אישות שרצה ללמוד משם מביא איסור קדשה אחרי שהגדיר קידושין.

הוסכם פה  באשכול הוסכם אחרי דיון על צד א'. ואכן נראה שכך פוסקים למעשה. ראיה: ממהות השעבוד שאישה משתעבדת לבעלה הוא שאם יבא עליה נגד רצונה לא תהיה בכך עבירה דאורייתא וחיוב תשלומים כבכל אנס שהוא סוג של מזיק אלא יש בכך רק גנות כמו לחשוב בשעת מעשה על אשה אחרת וכו'. לא נראה שאישה מאיזשהו ציבור מתכוונת היום להתקדש באופן הזה, וברור אם כן שמוחלים על החלק העיקרי של שעבוד האשה לבעלה, ואין זה דומה לעונה שהאישה לא יכולה למחול כי היא מצווה דאורייתא ואינה דבר שבממון. עפ"י צד ב משמע שאין קידושין גם אצל דתיים בימינו.

עפ"י צד א: נראה שחילונים יכולים לקדש. כי גם חילוני מודה באיסור מוסרי- לא הלכתי ולא משפטי לנאוף, איסור שחל על האישה מכח הקידושין. אין זה גרוע לכאורה מקדושי מומר שהם קידושין- גם הוא לא מודה בתוקפה של ההלכה. אכן הוא סובר שאיסור זהה בחומרתו חל על הבעל, וכן הוא סובר שהאיסור הוא בין אדם לחברתו וניתן למחילה ע"י הבעל. לא ברור לי שהטעויות האלה משנות לגמרי את המושג "איסור" ומבטלות את הקידושין. מצב זה לא השתנה גם אחרי פסיקת בג"ץ: היה ברור תמיד שניאוף אינו כיום איסור משפטי אלא איסור מוסרי, בניגוד לדוגמא שהביא מאיר- גזלת קניין רוחני. לדעת בג"ץ  איסור מוסרי לא יכול להקנות זכות משפטית. הרב דייכובסקי לא כפר בכך אלא רק טען שבהקשר זה הזכות המפשטית אינה קיימת מלכתחילה.
(דרך אגב: קשה לי על הליברלים ,לשיטתם:. מדוע ניאוף אינו איסור משפטי ומה גרע מכל הונאה שאדם אומר לחברו עשה א' ובתמורה אני אעשה ב'. שאם עובר במזיד זו עבירה פלילית של הונאה.מישהו יודע תירוץ?)