פסיכולוגיה -מה זה? תורה?

שאלת
הת-מודע בהגותו של ר' ישראל מסלנט
בהשוואה לתת-מודע בתורה הפרוידיאנית והבתר-פרוידיאנית,

האם היא קשורה לנושא האשכול?

או"ח, נו אז לגבי זה דבריי אמורים. מה טענתך?

ד"ר הלפרין, מדוע לא? לכאורה אם ישנה משנה פסיכולוגית של הגרי"ס אז זו גופא ראיה לכך שזוהי תורה. הרי הגרי""ס לא עסק בחכמות, ובודאי לא בכתביו התורניים. את המוסר שלו אמורים ללמוד בביהמ"ד (לפחות לשיטתו שלו).

שוב ראיתי, כי לאור דבריי למעלה עולה כי הגרי"ס לא עסק בתורה אלא במכשירי מצווה (של תיקון המידות), ולכן משנתו הפסיכולוגית אינה מהווה ראיה שמדובר כאן בתורה ממש. וכעת הבנתי את תהייתך.


מיכי

הרב מיכי,

מקובלני שמוסר טהור (בלא פסוקים או ציטוטי תורה)

מותר ללומדו בבית הכיסא.

הרי לך שצדקת.

אך עדין יש מקום לראות רקחות וטבחות כדברי תורה בשעה שמשתמשים בהם להבנת תורה או להגדיל תורה. ולכן שאלתי במקומה.

הלכות קידוש החודש של הרמב"ם בשעתו, ושל החזו"א בימינו
האם לא מקיימים מצוות תלמוד תורה בלימודם?

האם צריך לברך ברכת התורה לפני העיון בהם (בקול, למאן דמצריך)?

ד"ר הלפרין,
יש לחקור בהיתר ללמוד מוסר בבית הכסא: האם זה בגלל שאיןן בו קדושה, ולכן הואמותר בהכנסה לבית הכסא? או שמא בגלל שההיתר ללמוד בו הוא רק בית הכסא, כי אין שם חובה ללמוד תורה, וממילא זה אינו ביטול תורה (משא"כ בחוץ. וזו כמובן הנפ"מ).
כל זאת על דרך ההלצה. וברצינות אומר כי עולות כאן שאלת המדרון החלקלק במובן המשפטי, ושאלת הגבול במישור הלוגי.
הרי זה כמו כל הנפ"מ לקידושי אישה, שגם הם תורה. לפי טיעון כזה גם פסיכולוגיה באוניברסיטה, וגם פיסיקה ומתמטיקה וכימיה (ורפואה?...) שם, הם תורה (ראה בתגובתי ב'צהר' ו על עניין זה שם מחלק אני בין תורה בגברא ובחפצא, ואכתי צל"ע).
על כן יש כאן סכנה של מדרון חלקלק, גם אם זה נכון, ויש כאן בעיה של הגבול (וזוהי בעצם גוף השאלה: האם זה נכון?): לפי"ז היכן הגבול בין תורה וחכמה?
לענ"ד תורת הנפש של הגרי"ס אינה שונה במעמדה ההלכתי מזו של פרויד, אולי פרט לכך שאחד צודק והשני טועה. זה פסיכולוג וגם זה פסיכולוג (אלו עובדי ע"ז, ואלו...). ואם תאמר שמקורותיו של הגרי"ס הם חז"ל ולא מחקר אמפירי (בהנחה המופרכת שמקורותיו של פרויד היו כן אמפיריים), האם זה למעליותא? ומה נאמר על לימוד של משפט פיתגורס מתוך סוגיות התלמוד (שמהן יוצא כי שורש 2 הוא 1 ושני חומשים)? האם המקור קובע את המעמד ההלכתי-תורני, או התוכן?
האמת היא שגם לי אין תשובה טובה לשאלות מטרידות אלו, ואשמח אם מישהו יוכל להאיר את עיניי. אלו הן באמת הרחבות של נושא האשכול (מפסיכולוגיה לשאר תחומי הידע).


מיכי

מיכי,

מקורותיו של הגרי"ס הם חז"ל, או שהוא רק הסמיך את רעיונותיו לדברי חז"ל (כפי שכותב הרב וולבה בעלי שור)?

ולשאלה ההלכתית:

לימוד המביא לידי מעשה בלבד שהוא חובה על הכל דהיינו השולחן ערוך מהלכות הצריכות לכל אדם לידע אותן בלי שאלת חכם ולימוד בהגדות ומדרשים או ספרי מוסר שנבנו על מדרשי חכמים שדבריהם תורה וקבלה ולא שכל אנושי. (הל' ת"ת להרב, פ"ג ס"ד).

בן איש, ומה עם משפט פיתגורס, הנכון או הלא נכון (זה שנבנה על רבנן דקיסרי)? גם זה בנוי על דברי תורה. האם כל מה שלומדים מדברי תורה הוא תורה? וכפי ששאלתי בהודעתי: האם המבחן לשאלה 'מהי תורה' הוא המקור ולא התוכן?


מיכי

מיכי,

אם אינני טועה בהבנה, ואין לחלק בין מוסר לשאר חלקי תורה, הרי שאכן זו ההבחנה: על מה הדברים בנויים, על כל פנים לדעת הרב בעל השו"ע והתניא.

וכמדומה שיש גם איגרת של האדמו"ר האחרון (לבינתיים) לבית ליובאוויטש, בו הוא מסווג חלקים שונים בענין, ועד כמה שזכרוני החלוד זוכר, קיימת גם שם הבחנה זו (=על מה הדברים בנויים). ואולי הלבן יביא לנו את האיגרת. (נדפסה גם ב"מה רבו מעשיך ה'" של ברנובר).

בן איש,

אנשים גדולים לא מסמיכים את רעיונותיהם על דברי חז"ל.כל עצמם הוא דברי חז"ל.

אור,

יש משהו במה שאתה אומר, אך לא כולם סברו כך...

בן איש, השאלה היא מה נכון ולא מה אלו או אחרים סברו.
אינני רואה הגיון שמי שלומד את משפט פיתגורס מסוגיית הגמרא עוסק בלימוד תורה, בעוד שמי שלומד אותו (באופן נכון ומדוייק יותר) באוניברסיטה אינו עוסק בתורה. זה פשוט לא הגיוני, גם אם יאמרו זאת כל אדמורי חב"ד לדורותיהם (במחיכ"ת).


מיכי

ראיתי שהאשכול הוקפץ

ולכן אני מרשה לעצמי לשאול כאן דברים נוספים

האם הדבר הזה שנקרא פסיכולוגיה הוא דבר ממשי?

מה זה בעצם או כיצד מסבירים-מגדירים את המושגים הבאים


איד?

אגו?

סופר אגו?

תקופות בחיי האדם- אורלי אנאלי ושאר ירקות בסגנון


מה זה גשטאלאט?-כאן ועכשיו? האם אין עבר או עתיד?


השיטה של ויקטור פרנקל -לוגותרפי-הצורך למשמעות


האם יש תאוריה פסיכולוגית שנבנתה על בסיס

יהדות?

או שכל התאוריות בנויות בצורה כזו או אחרת על

כפירה?

הרמב"ם מצא לנכון לכתוב הקדמה למסכת אבות מהסיבה שהוא חשב שבלי להכיר את הפסיכולוגיה של האדם "תורת הנפש" יהיה לאדם בלתי אפשרי להבין את מסכת אבות.

את המשפט הזה ראיתי לעיל באשכול זה.

ואכן על אף שהאינסטינקט הטבעי שלנו להפריד בין פסיכולוגיה לראציונליזציה, אין הדבר נכון. כי הפסיכולוגיה (שתפקידה לזהות את הרגשות המניעים את האדם) אמורה להיות מחוברת ראציונלית למציאות הסובבת את האדם, וכתוצאה מכך להבין מה הוביל לרגשות כאלו ואחרים.

התורה אמנם שכלית עד למאד, אולם אינה מנותקת מרגשותיו של האדם. כל עבודת המידות בנויה על פסיכולוגיה. לדוגמא: אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו, הכנס לתוך נעליו בצורה אמיתית ואז תוכל להבין את הלך מחשבתו. וכך כל מצוות שבין אדם לחברו.

איסורי התורה בכל מה שקשור לקדושת הגוף, אנו רואים בהם שהתורה ירדה לעומק דעתו של אדם וזיהתה את הסטיות האנושיות לפני שהללו יצאו מהארונות ומהמגירות.

לכן לדעתי, אין מקום לדיון בסתירה שבין פסיכולוגיה לראציונל, הם משלימים זה את זה. כך גם התורה שהיא שכלתנית ביותר, מחוברת לנימי הרגש העדינים ביותר של האדם.

תוקנה טעות כתיב

תוקן על ידי - קרני_ראם - 29/10/2005 22:18:23

מתחפש ללינקי

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1841611&whichpage=26#R_7

יש להוסיף, שכמו שכתב יהוסף - זה בדיוק כוונת התורה לרפא את הנפש, ואולי זה פשט הפסוק "ויאמר אם שמוע תשמע לקול ה' אלוקיך והישר בעיניו תעשה והאזנת למצוותיו ושמרת כל חוקיו כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך." - שהתורה היא רפואת הנפש. ומכיוון שודאי יפקפקו בדבריי, אוסיף ואדגיש, שבפסוק כתוב כמה דברים וא' מהם "והישר בעיניו תעשה", שלדעתי זה מקביל ל"ועשית הישר והטוב", דהיינו כל הנלמד מסברה. וממילא מובן שאכן זו תכלית התורה לתת בריאות הנפש, ולכן נמשלה התורה למזון ולמים, שהם בריאות הגוף, והיא בריאות הנפש. וכמובן אינני מדבר רק על התורה האמיתית ולא על תורת הזיוף אחרי שעשאוה פלסתר שהיא איננה אלא
משחיתה נפשו של אדם.

לאיקה וקלף

נכנסתם לויכוח על מעמדו של שמנה פרקים,ברצוני להתיחס לגוף דברי הרמב"ם שם, לדעתי הטיעון של הרמב"ם הוא הטיעון הפשוט ביותר שאפשר לטעון.
הטענה היא שלא שייך לתקן את המידות ללא ידיעת המרכיבים של המידות. לדוגמא:אם מידת הקנאה והגאוה הינם נובעים ממרכיב אחד תשתנה צורת הפעילות של הקצנה לצד השני שהרמב"ם מזכיר אותה כפיתרון למידות רעות ,(וכך גם עשו אנשי תנועת המוסר של הגרי"ס סלנטר.) גם  לעצם קביעת השיטה הזו כשיטה נצטרך לפסיכולוגיה המודרנית.
אינני חושב שהפסיכולוגיה אוחזת בשלב מדויק כל כך, אבל צריך להיעזר בה כמו שהרמב"ם נעזר במדע של זמנו כדי להגדיר מהם מידות ומהי מידה רעה ואיך משנים דפוסי התנהגות.ו   

הפסיכולוגיה (של פרויד) מתאימה לנצרות הרבה יותר מאשר ליהדות. ההצלחה של הנצרות בעולם היא בכך שהיא איפשרה לאדם הפשוט להחלץ מרגשות האשמה שעומדים לכל אחד על מצפונו. הנצרות באה בגישה שהאדם הוא יצור שפל מאז החטא הקדמון ולא דורשים ממנו הרבה ואפשר לסלוח לו על חטאיו כי הוא לא מסוגל. הפסיכולוגיה בעצם באה באותה גישה אבל לא מנקודת מבט דתית. לאדם יש חולשות והוא צריך ללמוד איך לחיות איתם ולקבל את עצמו. הוא נולד עם תכונות חיוביות או שליליות והמטרה של הפסיכולוג היא לגרום לאדם להיות מרוצה מעצמו בלי תסבוכים שהוא רע.
היהדות לא מסכימה עם כל זה ודורשת עבודה קשה על המידות. לא לקבל את עצמך ולא לסלוח לעצמך על הכשלונות אלא לחזור בתשובה ולנסות לתקן את הדברים הרעים. זו גישה קשה ולא נחמדה, היא דורשת עבודה על המידות לתקן ולא להשלים עם נטיות רעות. זוהי גישה שונה לחלטין מהגישה הפסיכולוגית המקובלת.