מצ"ב לינק ששלח לי חבר המפנה למאמר של פרופסור אריה אדרעי מהחוג למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. המאמר עוסק בזכרון השואה בחברה החרדית. מאמר מעניין ומרתק, לטעמי. הטוען כי החברה החרדית פיתחה מודל זכרון שונה לשואה.
אני מאידך לאחר קריאת המאמר השתכנעתי בדעתי שיש בחברה החרדית מאפיינים מובהקים של הכחשת שואה. אבל על כך בהמשך.....
מימוני שלום, טוב לראות שהפורום תוסס ופועל, כמו גם אושוויץ ווארשה (ואולי גם פונוביז' וגרודנה) בכל אופן זכרון השואה הוציא אף אותי מרבצי. כמו גם מאמרו של ד"ר אריה אדרעי בכל אופן הכחשת שואה ממש קשה לומר שיש בחברה החרדית אבל מוטיבים של הכחשת שואה לדעתי ישנם גם ישנם.
ולהלן מספר סיבות מדוע הדיון החרדי בשואה גובל בהכחשה:
*:namespace prefix = o />
1. מבחינה דקדוקית ניתן לקרוא להגות החרדית ביחס לשואה הגות "רבזיוניסטית". רבזיוניזם מוגדר כהתנגדות לתיזה המקובלת. כך היו אלה שהתנגדו למשפט דרייפוס רבזיוניסטים, הסוציאליסט ברנשטיין שהתנגד למרכסיזם ואף ז'בוטינסקי שיצא נגד התזה הציונית המקובלת. מכחשי השואה דהיום נקראים, אף הם, רבזיוניסטים (ראו: http://www.revisionisthistory.org/wwtwo.html).
2. האדמו"ר מפיאסצנה קלמן קלונימוס שפירא שצ"ל כתב ההגהה בערב חנוכה תש"ב לאחת מדרשותיו שניתנה שנה קודם לכן שבה כתב כי האסונות מהסוג של מלחמת העולם השנייה כבר חוו היהודים בעבר, וממילא אין סיבה שיאבדו את אמונתם. בהגהה נכתב: "רק כהצרות שהיו עד שלהי שנת תש"ב היו כבר, אבל כהצרות משונות ומיתות רעות ומשונות, שחידשו הרשעים והרוצחים המשונים עלינו בית ישראל משלהי תש"ב, לפי ידיעתי בדברי חז"ל ובדברי הימים אשר לישראל בכלל לא היו כמותם, וד' ירחם ויצילנו מידם". כאשר ד"ר אדרעי (עדיין לא פרופ' אבל אי"ה) מביא את דעתם של הוגים חרדיים שהשואה היא חלק מרצף היסטורי כמו פוגרומים, חורבן ואינקוויזיציה יש כאן הכחשה!!!
3. סיפור חרדי ידוע מספר על יום י"ב באב תש"ב (26.7.1942) בו נשבו תשעים ושלוש מורות ותלמידות בית הספר בית יעקב שבגטו קראקוב,והובלו לקלון לבית הבושת של הצבא הנאצי ימ"ש. אולם הן החליטו למות על קידוש ה' ולא להיטמא לנאצים. לאחר דברי המנהלות של בית המדרש הכינו לעצמן סם מות ובירכו בצותא אשר קדשנו במצוותיו וציוונו על קידוש ה' ושתו את הרעל. משהרגישו בהם הנאצים כבר היו כולן מוטלות על הקרקע בלא רוח חיים,ה' יקום דמם. בין כתבי אחת המדריכות נמצא אח"כ כתוב "אתמול הוציאו אותנו מחדר האוכל נתנו לנו להתרחץ ולקחו את כל בגדנו והשאירו לנו רק כותנות לגופנו,ואמרו לנו כי היום יבואו חיילים גרמנים לבקר אותנו. מיד נשבענו למות. הגרמנים אינם יודעים שהמרחץ שנתנו לנו היתה טבילתנו הזכה לפני מותנו. כל היום כולו אמרנו וידוי ואין אנו מפחדות כלל רק בקשה אחת יש לנו – אמרו קדיש אחרינו אחרי תשעים ושלש בנות ישראל.סיפור זה שכבר נדון כאן הינו בדותה של משה פראגר כמדומני. ומסמל לדעתי את שכתוב ההיסטוריה שנעשה על ידי מעצבי דעת חרדים בכדי לעשות שימוש בשואה לצורך קידום ההשקפה הנכונה. אין לי מושג כמה דוגמאות כאלה ישנן אבל חוקרת שואה אמרה לי פעם שאין זה הסיפור היחיד.
4. יתירה מכך, ויסלחו לי "הפוסט" למיניהם. יש מחקר היסטורי אובייקטיבי!!!! כזה שאינו נועד "לשרת" אידיאולוגיה כלשהי וזאת על אף אמירתו המפורסמת של צ'רצ'יל שההיסטוריה תוכיח שהוא צדק (כי הוא יכתוב אותה). אי הכרה של מה שהיה בשואה ולימוד ההיסטוריה דרך הגותם של הרב אלחנן וסרמן הרב דסלר וכיו"ב (ראו: http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/hagigey/hashoah-2.htm) גם הוא גובל לדעתי בהכחשת שואה.
5. במאמר בסיני כותב משה פרגאר ש"אגדת" המרד בוארשה ו"אגדת" הפרטיזנים וכיו"ב נגאלו ונכתבו ואילו "אגדת" מקדשי השם בשואה מחכה לגואל. אכן ניתן לטעון שגם הציונות עשתה "שימוש" בשואה אבל במקביל למד כל ילד במערכת החינוך הממלכתית או הממלכתית דעת את ההיסטוריה את העובדות את מה שקרה. שאלו ילדים חרדים על השואה ותיווכחו עד כמה גדולה בערותם. הכחשת שואה איננה רק הכחשת תאי הגזים או המשרפות הכחשת שואה הינה המעטה בחשיבותה של השואה ובייחודיותה!!!!!! לצורך העניין מי שמשווה בין פנוי היהודים מבתיהם בגוש קטיף על ידי ממשלת ישראל הריבונית לגירוש היהודים מוארשה לטרבלינקה הו סוג של מכחיש שואה (ואינני דן אף אדם בשעת צערו – ולוואי ולא נעמוד בניסיון) וכך גם מי שמשווה בין אושוויץ לקישנייב הוא סוג של מכחיש שואה!!!!
שבוע טוב,
ק'
תוקן על ידי - קלונימוס - 22/05/2006 12:14:40
תוקן על ידי - קלונימוס - 22/05/2006 12:16:05
נשלח ב-22/5/2006 12:18
לא קשור לנושא בכלל.
-------
קלונימוס,
ברוך השב!
ויישר כוח על הניתוח ועל הדוגמאות החשובות. וזו הזמנה להמשך הדיון, לך ולאחרים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-22/5/2006 12:38
החברה החרדית חיה על בסיס יציב. לכל שאלה ישנה תשובה. אין ספקות ולא יכולים להיות ספקות. כל שאלה שיש שואלים את הרב .או הרבי ומיד הכל מתבהר. היות ולשואה אין תשובה הגיונית המתקבלת על הדת של הקהל.יש הדחקה והכחשה שלא מדעת. שלא מדעת תרתי משמע.
מודה ועוזב
נשלח ב-22/5/2006 13:56
ר' קלונימוס
שאלה\ הערה
האם אתה אינך סבור שהשואה היא חלק מרצף היסטורי, אמנם רצף היסטורי שלכל אחד ממקטעיו איכותו המסוימת אבל עדיין ניתן לשרטט ציר התפתחות שהשואה היא שיאו (כלומר-נכון לעכשיו)
או בנוסח אחר וע"מ לחדד את הטיעון. האם אתה חולק על כך ,שהאירועים על ציר הרצף ההיסטורי הם שגרמו להכשרת והבשלת התנאים והאקלים שאפשרו את התרחשותה של השואה.
כלומר, אם אתה אכן סבור שהשואה אכן נתרגשה כך "אאוט אוף ד'ה בלו סקיי" הרי שאתה סבור גם שזהו אירוע "על-טבעי" במהותו, ובכך אתה בהחלט מתקרב למה שאתה מכנה ה"הגות החרדית" המחפשת את המכניזמים של אירועים מסוג זה במישור התיאולוגי
(תסולח לי ההתנסחות המסורבלת)
נשלח ב-22/5/2006 14:07
[על הדיון האם השואה היא ארוע על רצף היסטורי, או שמא חד-פעמית - כדאי לקרוא את מאמרו של ישראל א' שפירא: "על המיסטיפיקציה של 'הפתרון הסופי' בהיסטוריוגרפיה הישראלית", בילקוט מורשת פ' (תשס"ו). הוא מציג גישות שונות לשאלה הזו בדיוק, ומעלה לפני השטח את האג'נדות הנסתרות יותר ופחות, של ההיסטוריונים הישראלים השונים ביחס לשואה ולחקר השואה.]
נשלח ב-22/5/2006 14:11
כותב המאמר יוצא מתוך הנחה שהכחשת שואה היא מילה מגונה.
נדמה לי שאפשר לחלוק על קביעה זו.
העולם רווי רצף ארועי זוועה שנעשו על ידי כל העמים בכל שנות ההיסטוריה ועד היום עדיין נעשים מעשים כאלה וככל הנראה הם ימשיכו להיעשות.
כל דיקדוקי עניות להבדיל ולהוציא מן הכלל את שואת יהודי אירופה כיוצא מן הכלל ויחיד במינו אינו אלא למטרות זרות ולא ענייניות, שום רווח לא יצא מכך לצורך הענין (חוץ מכסף כמובן)
נשלח ב-22/5/2006 14:14
קלונימוס
אתה מאחד בין שני דברים שאינם זהים:
א. הכרה באירועים שקרו בשואה.
ב. נתינת משמעות לאירועי השואה.
המונח "הכחשת שואה" מתייחס לא' ובניסוח הוויקיפדי המהוקצע: "הכחשת השואה היא הטענה כי השואה
לא ארעה, או כי לא הייתה בממדים המיוחסים לה על ידי ההיסטוריונים מהזרם המרכזי, או כי לא
הייתה מכוונת ומאורגנת על ידי הממשלה הנאצית בגרמניה או כי לא הייתה מכוונת דווקא כלפי יהודים."
לא נראה שהציבור החרדי מכחיש את טענה א' (במקרה הכי גרוע קיימת שם בורות, ואין דומה אי ידיעה
לטענת נגד. אינני יודע אם באמת קיימת שם בורות, ושמא חברי הפורום הבקיאים בנבכי העולם החרדי
יאירו את עינינו בנוגע לרמת הבורות שקיימת. ויש לחלק בין בורות כללית לחוסר התמצאות בפרטים.)
לגבי טענה ב', קיימת מחלוקת גדולה לא רק בציבור החרדי, אלא בכל הציבורים. עמדת "יד ושם"
שהשואה היא יחודית איננה העמדה היחידה. גם הר"ם שלי סובר כך, ועוד רבנים בציבור הדתי-לאומי,
וגם בציבור החילוני יש על כך ויכוח (ארנדט מול גולדהאגן, למשל). האם תטען שחילונים הם מכחישי
שואה רק כי הם דוחפים למסקנות מסוימות?
נשלח ב-23/5/2006 02:18
ר' קלוינימוס
מתו"ד משתמע שהעדרה של הנצחה באופניה הקלאסיים (קינות יום זכרון וכו') היא סוג של בריחה מהתמודדות עם השואה וזכרה.
עוד אצטט מתו"ד "החברה החרדית לא מתמודדת עם השואה בשום צורה שהיא היא מנציחה את העולם שלפני וטוענת שזהו זכרונה"
יתכן שמבלי משים טמנת בדבריך תשובה אפשרית באשר לאופן היחודי שבו מתמודדת החברה החרדית עם זכר השואה.
הלא נסכים כי יחודיותה של השואה היא באופן שבו תוכננה להוות פתרון סופי ומוחלט לאותו "עולם שלפני", כלומר מחיקתו המוחלטת.
האם מה שאתה מכנה "הנסיון ליצור רצף היסטורי בין העולם שלפני לעולם הזה " אינו בבחינת "התמודדות" במובנה הבסיסי ביותר.
(ניתן כמובן להתווכח באשר למהותו האמיתית של אותו "עולם שלפני" ואולם לצורך הדיון מה שרלוונטי הוא תפיסתה של החברה החרדית את אותו עולם)
באשר להנצחה הנעדרת כלומר קינות וכו'. אולי היא הנותנת, כלומר לאחר שהונצחו מאורעות פעוטים ביחס (ובפרסקפקטיבת השואה רוב המאורעות פעוטים ביחס) באופנים שתוארו , האם אין בשימוש באותם סממנים משום המעטה בערך,
ברשותך, עוד ציטוט אחד ואחרון מתו"ד , " איזה לקחים הפיקו החרדים מהשואה? הם רואים אותו כרצף מהצרות של העם היהודי ומה לומדים מכך"
ילמדנו רבינו , מה באמת לומדים מכך
נשלח ב-23/5/2006 04:00
קלונימוס, במחכ"ת, הדברים שאתה אומר הם די לא לעניין. יש כאן הזנייה של השפה. זה מזכיר לי את גבי גזית, שדרש שמישהו שנהג בשכרות והרג את חברתו יורשע ב"רצח", את אלה שטענו כי פעולות צה"ל בשטחים הן "נאציות" ומאידך גם את אבא אבן שהגדיר את גבולות 67 כ"גבולות אושוויץ". האינפלציה הזאת בשימוש במושגים מחמירים גורמת בטווח קצר להתרשמות ולהזדעזעות מהנושא הנדון (זה האפקט הנרצה בהן), אבל בטווח ארוך מוזילות את היחס למושג המקורי. אתה מאשים בזה את המתנחלים ("גירוש"), אבל אתה עושה את זה פי כמה ("הכחשת שואה"). הכחשת שואה היא הטענה שלא היו תאי גאזים ולא נהרגו מיליוני יהודים בין השנים 1939-1945. נקודה.
הטענה כי השואה עומדת על רצף היסטורי עם שאר תולדות ישראל היא טענה שרבים מחזיקים בה, ולאו דווקא חרדים (ראה למשל פייקאז', חסידות פולין). רוויזיה על "אמיתות" היסטוריות מקובלות היא לב לבו של מחקר היסטורי, וגם רוויזיות כאלה יש לאין מספר; אם כולן היו בגדר "הכחשת שואה" - היית מכפיל את מכחישי השואה בטור הנדסי.
זאב טורף.
תוקן על ידי - זאב_טורף - 23/05/2006 4:05:23
נשלח ב-23/5/2006 07:01
לונלי היקר,
מה שאתה מנסה לטעון טוען בצורה מרתקת במאמר ד"ר אדרעי ולכן לדעתי כדאי שתשוב ותקרא אותו בעיון. אני מנסה מידע כללי רחב בנושא השואה וביחוד מקריאה ביקורתית להעלות את ספקותי.
ראשית, כפי שכתבתי אני בספק האם אופן ההנצחה הזה מצוי גם בתודעת הקהילה. האם הקהילה לא רואה רצף היסטורי שבו השואה לא משחקת תפקיד. האומנם הקינת לא נאמרות רק בבחינת "וידום אהרון"?
שנית, זאב היקר, התעלם מאמירותי על הכחשה. אינני רוצה שהדיון יגרר לויכוחים שעולים כל אימת שמשהו משווה בין השואה למשהו אחר. בו נדון לגופו של עניין. האם אותו מאורע היסטורי שהתרחש בין השנים 1939-1945 זוכה להתייחסות ולהנצחה בחברה החרדית. אני מנסה לטעון שלא!!!! אריה אדרעי בטיעונים משכנעים משלי טוען שכן. התעלם מהמילה הכחשה. לא טענתי ואינני טוען שהחרדים טוענים שלא היו משרפות.
שלישית, אולי באמת כיוון הדיון צריך להיות על השאלה מהו זכרון היסטורי. מהי הכחשה של היסטוריה ומהי התעלמות ממנה.....
נשלח ב-23/5/2006 12:58
אפשר להכניס למילים משמעויות כאוות נפשנו. אפשר להסכים שבלשון שננקוט מכאן ולהבא "חתול - לרבות כלב" ושמלחמה היא שלום ובערות היא כח. למה לא? אבל כל עוד אנחנו צועדים עם המשמעות הפשוטה והרווחת של מילים בשפה, ההתעסקות האובססיבית של החרדים בשואה, מצירוף המאמצים לשחזר חלקים (את החלקים התורניים) של העולם שחרב בה - כל אלה, על פי מושגי הזכרון המקובלים בשפה הרווחת, הם ביטויים מובהקים של זכרון.
זאב טורף.
נשלח ב-30/5/2006 02:21
האומנם נצברו הרבה שקרים בספרי התולדות? השואה בהיסטוריוגרפיה ובתודעה ההיסטורית החרדית האשכנזית בישראל.
