בית פורומים עצור כאן חושבים

ניתוחי מתים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/8/2007 11:58 לינק ישיר 

ניוול (=ביזוי, =ביוש) המת הינו אחד מסעיפי פגיעה של נזק המוזכרים במשנה בתחילת פרק החובל בחברו.

ולכן המקור של האיסור להזיק הוא גם המקור של האיסור לבייש, לבזות או לנוול.

המקור של איסור מזיק מתואר בפירושו של רבינו יונה למסכת אבות, פ"א מ"א, והוא איסור גזל האמור בתורה.

הווי אומר, לא מדובר כאן ח"ו במקור חיצוני-פגאני, אלא במקור הלכתי מובהק שהוא כמובן גם מוסרי טהור - איסור גזל האמור בתורה.

הדיונים ההלכתיים הקשורים לשאלה הם בשני מישורים.

האחד במישור הפרטני של דחיית איסורים,

והשני בסמכות המדינה/החברה/המלך לפגוע, במצבים מסויימים, בזכויותיו של פרט אחד כדי למנוע פגיעה חמורה יותר בכלל/בחברה/בציבור.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 12:07 לינק ישיר 

.


לאחר שאסכים לדברי הרב הלפרין לעיל, אוסיף רק את שהוזכר כבר למעלה: יקרא דחיי.

לא רק קרובי הנפטר, אלא כל בני האדם, כבני אדם החיים בחברה בעלת ערכים, יש להתחשב בכבודם. אם ביצוע מעשה כלשהו בגופת נפטר פוגע באנשים החיים - בין אם הם קרוביו ובין אם לא - יש להתחשב בכך.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 12:47 לינק ישיר 

 

   < ניוול (=ביזוי, =ביוש) המת הינו אחד מסעיפי פגיעה של נזק המוזכרים במשנה בתחילת פרק החובל בחברו. >  

[א] החובל בחברו חייב עליו משום חמשה דברים בנזק בצער ברפוי בשבת ובבשת בנזק כיצד סימא את עינו קטע את ידו שיבר את רגלו רואין אותו כאילו הוא עבד נמכר בשוק ושמין כמה היה יפה וכמה הוא יפה צער כואו בשפוד או במסמר ואפילו על צפורנו מקום שאינו עושה חבורה אומדין כמה אדם כיוצא בזה רוצה ליטול להיות מצטער כך רפוי הכהו חייב לרפאותו עלו בו צמחים אם מחמת המכה חייב שלא מחמת המכה פטור חייתה ונסתרה חייתה ונסתרה חייב לרפאותו חייתה כל צרכה אינו חייב לרפאותו שבת רואין אותו כאילו הוא שומר קשואין שכבר נתן לו דמי ידו ודמי רגלו בשת הכל לפי המבייש והמתבייש המבייש את הערום המבייש את הסומא והמבייש את הישן חייב וישן שבייש פטור נפל מן הגג והזיק ובייש חייב על הנזק ופטור על הבושת שנאמר (דברים כ"ה) ושלחה ידה והחזיקה במבושיו אינו חייב על הבשת עד שיהא מתכוין:


   איפה??? 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/8/2007 12:55 לינק ישיר 

דר" הלפרין
תודה על התיחסותך , האם המקורות שהבאת, לדעתךמצדיקות את המצב הקנאי היום עד כדי איבוד חושים נורמליים, כשחוששים לכבוד המת?
איזה ביזוי יש למת? באם אחת מכיליותיו או אבר אחר ימשיכו לחיות בגופו של אחר?
האם הביזוי הוא פחות אם הוא נרקב באדמה? כפי שאתה יודע יותר טוב ממני השתנו כמה תנאים ברפואה.

המשנה והגמרא במועד קטן ובמקומות אחרים מדברת על לקיטת עצמות- של אביו ואמו, לקיטת עצמות לאחר ניוול הגופה הבשר במאספות שהיו מקובלות בזמנם. האם אז לא היה מוכר ניוול המת,? כשהיו מחכים שהגוף יתכלה, באויר החופשי
אתה מדבר על גזל, את מי בדיוק גוזלים כאן.  למת כידוע אין זכויות קניין. האם הוא הוריש את גופו לאתרא קדישא?
האם הכלל של -ניחה לה לאינש לעבד מצווה בממוני- לא יכול לחול? האם לקיים מצווה של כל המקיים נפש מישראל כאילו קיים וכו" לא מתאים כאן? האם להשתמש בטליתו של השני בספריו ובתפילין , מותר בלי רשות ואין בזה גזל, אבל לקחת אבר מהמת יש בזה גזל?

בוסיפא של דבריך הרי טמון הכל?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 13:55 לינק ישיר 

מואדיב
רק עכשיו ראיתי את תגובתך על   יקרא דחיי.
האם זה חל רק על המתים? ההגדרות היפות שלך.  על החיים אין אותן זכויות? האם התחשבות המבוקשת והמבורכת, חלה רק במקרה הזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 14:18 לינק ישיר 

ירוחם,

שאלותיך טובות הנה, על אף ניסוחם הדמגוגי כימעא.

לגבי טענתך הראשונה: מה ההבדל בין רקב של הגוויה לבין ניצול אבריה למטרות אחרות.

פעם, בילדותי הרחוקה, למדתי כמה פסוקים בספר מלכים, מהם עולה כי מצב של גווית אדם אשר כלבים מלקקים את דמה, נחשב כבזיון לא קטן.
ותמהתי אז, מה איכפת למת אם רקב או רימה שולטים בבשרו, או לחילופין כלבים מתפרנסים ממנו?

המסקנה המהפכנית אליה הגעתי היתה שרגשותיו של אדם מן הישוב מבדילים בין שני המצבים.
בגדרי הלכות בין אדם לחברו - די בכך.

שאלתך השניה, על פיה המת אמור להיות הפקר, הוא עצמו כבר נעדר מן העולם ולאיש אין בעלות על גופו ועל כבודו.

ראשית, כדאי לדעת שביהמ"ש העליון בישראל כבר קבע בכמה מפסקיו כי חוק יסוד "כבוד האדם וחרותו" חל גם על כבוד המת. לדבריך פסקי דין אלו מופרכים מעיקרם, לכאורה. הלא כן?

הזכרת פס"ד אלו נעשתה, כמובן, מטעמים מתודיים, שהרי שאלתך היתה יותר בתחום ההלכתי.
ואכן גם בהלכה מצאנו אפילו בעלות, או ביתר דיוק, זכות החלטה של האדם טרם מיתתו, על מה שיצבר עבורו בבזיון לאחר מותו למרות שמושא הבזיון בעת התרחשותו לא קיים לכאורה. (מחלוקת תנאים במסכת שקלים לגבי מותר המת, כפי שמוסברת בתלמוד במסכת סנהדרין)

בנוסף, דומני שקיים איסור מסויים באמירת לשון הרע או הוצאת שם רע על המת.
ועוד ראיות רבות.

היוצא מכולן הוא שלמרות שהמת הלך מעימנו, כבודו איננו הפקר וגופו איננו מולאם.
את קושיותיך הנאות ראוי וניתן לישב באופן המתקבל על הלב, גם לבך שלך.
אך לא עלי המלאכה לגמור ואי אתה בן חורין ליבטל ממנה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 15:19 לינק ישיר 

הרב הלפרין
שוב תודה על דבריך, אני מיצר אם דברי הובנו בצורה דמגגוגית. הדבר חורה לי מאד על השימוש שגופים מסוימים עושים, הון פוליטי מכבוד המת.
איני חולק על דבריך כמלוא נימה, אבל בהלכה  מקובל לפעמים, גם לעבור על דברים ולעשות עבירות כשה החיוב בצד השני עולה על העבירה. כגון חילול שבת -להציל- ולפנות מפולת. כגון עבירה על צער בעלי חיים- בכדי להרבות שלום. דנתי את דברי מאותה קטגוריה.

איני מן המצדיקים שריפת גופות, אבל זכותו של אדם על גופו , וכבודו במקרה הזה גם חשובים.

בעניין הכלבים שליקקו את דמה של איזבל: נדמה לי שראיתי בירושלמי על הפסוק של -נבילה לא תאכלו, לכלב תשליכו אותו-אומרת שם הגמרא- לכלב תשליכו אותו= את האוכל



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 15:35 לינק ישיר 

המקור המרכזי בחז"ל לחובת כבוד המת הוא מדין מת מצוה, ונדרש מן התורה שציוותה לכהן גדול, לאביו ולאמו לא יטמא, הא למת מצוה יטמא, שאין מי שיתעסק בקבורתו,

במסכת מגילה מבואר כי טעם המצוה של כבוד המת הוא משום כבוד הבריות, "בעי רבא, מגילה ומת מצוה הי מיניהו עדיף וכו' בתר דבעי הדר פשטה, מת מצוה עדיף, דאמר מר גדול כבוד הבריות שדוחה את לא תעשה שבתורה".

בשו"ת נו"ב (מה"ת יו"ד סר"י) וכן בחת"ס כתבו שאיסור ניוול המת הוא מדאורייתא ונלמד מהפסוק "לא תלין נבלתו על העץ כי קבור תקברנו ביום ההוא כי קללת אלקים תלוי, ולא תטמא את ארצך וגו'", תמוה לי מקור זה, כי אדרבה, התורה מדגישה כי הטעם הבלעדי הוא 'כי קיללת אלקים תלוי', כלומר החוטא שנתחייב בעונש תליה הוא קללת אלקים, הוא ולא אחר.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 16:12 לינק ישיר 

בכורות דף מה עמוד א

א"ר יהודה אמר שמואל: מעשה בתלמידיו של ר' ישמעאל ששלקו זונה אחת שנתחייבה שריפה למלך, בדקו ומצאו בה מאתים וחמשים ושנים, אמר להם: שמא באשה בדקתם, שהוסיף לה הכתוב שני צירים ושני דלתות.

 ניתחו אותה לאחר מותה ללמוד אנטומיה.

קללת אלוקים תלוי
הפשט הפשוט בפסוק הוא. כי כל מי שיראה את התלוי, יקלל את אלוהים= בית הדין שעשה זאת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 16:20 לינק ישיר 

פרוטגורס,

אכן בגלל תמיהתך העדפתי להביא כאן מקור "חלק" (גלאט), המבוסס על דברי ראשונים.

בעצם תמיהתך יש לדון, כמובן, בנפרד.


ירוחם,

דומני שכאן נהוג לדון בקור רוח בגופם של דברים, ולהתעלם מפעילויות פוליטיות מכיוונים שונים.
לכן, דווקא מה שכתבת: "בהלכה מקובל..." הוא באמת עיקר הדיון.

דהיינו,
 מה מקובל?
מתי מקובל?
באיזה תנאים מקובל?
האם יש לדון רק בדיני דחיה הנוגעים ליחיד?
האם יש לדון גם בדיני סמכויות הציבור?

מתי מותר לפגוע בזכויות היחיד למען אחרים?

האם עוצמת האינטרס היא המידה הקובעת, כמו שניתן להבין מדבריך?

האם מותר לגזול נניח 100,000$ ממולטי מליונר אחד
ולהשיב בכסף זה את נפשותים של 30 עניים נדכאים? (מהי עוצמת הנזק המזערית יחסית למולטימליונר, לעומת השבת נפשם של 30 נדכאים?)

סביר שתסכים כי הגדרות פשטניות מדי יכולות להיות לפעמים מסוכנות. נכון?

ואם כן, כדאי לנו לשוב ולקרוא בקפידה את דברי הרב גורן שהבאתי. גם אם לא כל אחד יסכים עם כל דבריו, יש בהם הרבה חכמת חיים והרבה חכמת תורת חיים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 16:34 לינק ישיר 

הרב הלפרין
לגזול כסף ממיליונר אסור, בכל תנאי, אבל לשכנע אותו שכספו הולך למצווה ולדבר טוב, ואפילו הוא לא ירגיש בזה שנתן את הכסף, והרבה זמן לאחר מותו עוד יתנוסס הבנין של הישיבה שנבנה בכספו, זה מותר ואפילו רצוי.
אבל במקרה שלנו עושים את ההפך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 16:35 לינק ישיר 

ירוחם

אם קללת אלקים הוא כפירושך, מה ממשיך הפסוק ואומר 'ולא תטמאו את הארץ וגו''?

באשר לגמ' מבכורות, אותה זונה גויה הייתה, וזכור לי דיון בראשונים שיתכן אפילו להנות ממת שאינו יהודי ודלא כהתוס' בב"ק.

לגבי שריפת גופות, מוצאים אנו בחלק מן המלכים שכן נהגו בזמנם,
 
שאול המלך, "ויקומו כל איש ישראל וילכו כל הלילה ויקחו את גוית שאול ואת גוית בניו וגו' ויבאו יבשה וישרפו אותם שם (שמואל א לא' יב').
אסא מלך יהודה, " ויקברהו בקברתיו וגו' וישרפו לו שרפה גדולה מאוד" (דבה"י ב טז' יד'). [לא ברור אם שרפו את הגופה ממש]
יהורם מלך יהודה, "וימת בתחלאים רעים ולא עשו לו עמו שרפה כשרפת אבותיו (שם כא' יט').

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 16:52 לינק ישיר 

רשב"ם דברים פרק כא

כי קללת אלהים תלוי - כשרואין בני אדם את התלוי רגילין לקלל את הדיינין או קרובים של הרוג או שאר בני אדם לפי שפעמים על עבירה מועטת הוא נהרג כמו מקושש, והקב"ה אמר [אלהים] לא תקלל, לפי שרגילין בני אדם לקללם ולכך לא תלין נבלתו אלא קבר תקברנו

בענין ניתוח הגופה שביצעו תלמידי רבי ישמעאל- הגמרא הרי לא אומרת שהיא היתה גויה,  אם היתה כזו, הגמרא היתה מצינת זאת.
 כשאומרים סברא צריכים גם לבסס אותה, עם מעט הוכחות, או ששערי תירוצים לא ננעלו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2007 17:15 לינק ישיר 

ירוחם

הרשב"ם שהבאת, אינו לפי פשוטו של מקרא, שכן מה שייך לפרוש זה 'ולא תטמא את אדמתך', ויכול אתה לפלפל, כי אם יקללו את אלוקים, ממילא תטמא האדמה, אך כאמור, פילפול זה אינו פשוטו של מקרא.

באשר להתלהמותך כי שערי תרוצים וכו', אינני יודע את נסיונך בדרכי התלמוד, אך נסיוני הורה לי, כי כאשר הגמ' אומרת בנוסח מרוחק "ששקלו זונה אחת שנתחייבה שריפה למלך" לשון מרוחק זה מורה, כי לא משלנו הייתה, ועוד, זונה סתם מרוב זונות פריש וכל דפריש מרובי פריש, ועוד בעיר שרובה עכו"ם, כל דפריש מעכו"ם פריש, [ואם היינו עוסקים בלקבל שרות מן הזונה במקום עבודתה, אז יש לה דין קבוע וכמחצה על מחצה דמי ואין לנו רוב]. עכשיו תורך לשאול, מניין לי שעסקינן בעיר שרובה עכו"ם?. עד כאן מנסיוני הדל בדרכי התלמוד.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/8/2007 11:14 לינק ישיר 

פרוטגורס
לא הבנתי את הבעיה שלך עם ולא תטמא הארץ , שאתה מסוגל להגיד על גדול הפשטנים של התורה שהוא לא מפרש את פשוטו של מקרא.???!!
לפי הפשט שלך איך אתה מסביר את ולא תטמא הארץ??

אני מודה באשמה אין לי את הנסיון שלך בדרכי התלמוד- ואני שמח על כך שנסיוני כה דל-
הפילפולא חריפתא שלך על זונה אחת= שזה  על לשון מרוחק מורה! פססססס זה הרי לימוד גדול
ממש כעין חומר.
 מעשה בתינוק אחד- רבי ישמעאל.  מעשה בפועל אחד- רבי עקיבא לפי הגאונים
מעשה בחסיד אחד-רבי יהודה בן אילעי. מעשה באדם אחד- מעשה בריבה אחת,
כולם כולם לשון ריחוק, רק בגלל הלימוד הזה היה כדאי לדון.
האקרובטיקה של כל הפריש מרובו פריש ודין קבוע וכו, מעשה ידי רבותך להתפאר, לערבב מינו בשאינו מינו, לקבוע עובדות בשטח , היות וזה מתאים לפילפול, ב"ה שהפסקתי ללמוד בישיבה
כשהחלו בשיטות המופרכות האלה, ואין לי אלא לשמוח ולזמר.
ברוך אלוקנו שהיבדלנו מן הטועים (התועים)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ניתוחי מתים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.