|
|
| נשלח ב-29/8/2007 00:29 |
 |
| |
הרב הלפרין
לאחר העיון מצאתי, כי הדברים שהיו נראים כביעתא בכותחא, אכן מבוארים בשו"ת נו"ב מה"ת ר"י וז"ל "ועוד דאי אמרינן שלעולם לא יהרג הרוצח בלי בדיקת הנהרג, א"כ ניוול זה הוא לכבודו של הנרצח וכל מה שהוא לכבודו, אין בו משום ניוול".
ירוחם
יקשה עלי מאוד, להתמודד עם מי שמצהיר, כי הינו מוותר ומתייאש מראש על כלי הגיון וסברה, אם מחמת טראומות שהדבר יזכיר לו בתי מדרש כאלו ואחרים, אם מחמת שידו אינו משגת, והדבר היחיד שיותיר אצלו רושם הוא ציטוטי פיסקאות מכל הבא ליד, אך חז"ל משום מה, תפיסתם הייתה שונה, הם יחסו להגיון הבריא ולסברה הישרה את מרכז כובד המשקל בבואם להכריע גופי תורה, ואומר גם אני כמותם, למה לי קרא, סברה היא.
לשאלתך, מדוע לפי הפרוש פשוטו של מקרא את 'קללת אלקים תלוי' מובן המשך הפסוק 'ולא תטמא את אדמתך', ואילו לפרוש הרשב"ם הדבר מפולפל.
תשובתי: לדברי, קללת אלוקים היא על גופת החוטא שנענש במוות, גופה זו היא קללה וטומאה, וכל זמן שקללה זו אינה נקברת ועודנה חשופה ותלויה מעל פני האדמה, הרי היא בהויתה ובעצם קיומה מטמאת את האדמה אשר ה' אלקיך נותן לך נחלה, היא מטמאת ולא אחר מטמא. אך לפרוש הרשב"ם טומאת הארץ אינה כתוצאה ישירה מהגופה התלויה, אלא הגופה התלויה שאינה קללה כלשעצמה תגרור לכך שאנשים יקללו את אלוקים וקללות האנשים תגרום לטומאת האדמה, ולזאת בדיוק אמרתי, כי אין הפילפול מפרנס את פשוטו של מקרא.
לשם המחשה, הפסוק "ויתד תהיה לך על אזנך והיה בשבתך חוץ וחפרת בה ושבת וכסית את צואתך וגו' והיה מחניך קדוש" אם נבוא לפרש, כי לא הצואה גופא סותרת את היות מחניך קדוש, אלא שאי כיסוי הצואה, גורם לכך שאנשים יעשו עוונות והעוונות הן שמונעות את קדושת מחניך, דומני, כי לא נדרש להיות עוקר הורים גדול כדי להבין שהדבר רחוק מלהיות פשוטו של מקרא.
באשר להתרגשותך, ממציאת מיני דוגמאות שמוזכר בהן לשון אחד ואין הדבר מורה על לשון ריחוק, הלא דבר הוא, וכי מעשה בחסיד אחד יתכן שהיה גויי? אני במקומך, הייתי מוסיף עוד ראיה אחת וניצחת ועליה לא הייתי מוותר: שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד, הא? הנה יש לפנינו אחד ולא סתם אחד, מי הוא אותו שאמר כי אחד מורה על ריחוק?
עצה טובה, לעולם לא לשכוח את הקונטקס ואת ההקשרים כשמגיעים להשוות ביטוי לשון בפרט כשיש בהם מסרים עדינים.
אתה רצית להוכיח ממעשה מתלמידיו של ר' ישמאל ששקלו זונה אחת שנתחייבה מיתה למלך, שמותר לנתח גופה לצרכים לימודיים, השבתי לך כי בנסיבות רוב עכו"ם ובנסיבות לשון הריחוק של זונה אחת, הדעת וההגיון נותנים כי מדובר בזונה גויה, מה תשובתך? 'מעשה בתינוק אחד שהיה קורא בבית רבו' מכאן ראיה שהמילה אחד לא הומצאה לכבוד הגויים, ממש מדהים!
שאלו פעם איזה אדם, אמור נא לנו כמה זה שניים ועוד שניים? השיב להם הלא בהתפרצות, חכמת המתמטיקה שנואה עלי בתכלית תיעוב ומיד בירך בשמחה ברוך אתה ה' אמ"ה שלא עשני מתמטיקאי, הלכו להם השואלים לדרכם וחייכו.
אילו הייתי מביא לפניך מעט מן הסוגיות החמורות בדיני רוב וחזקה, ניחא, אילו הייתי מביא לפניך את השאלות הסבוכות של רע"א והרש"ש מה דינו של רוב דאיסורא הסותר לרוב צורות (ניתחי בשר מרובעים ומשולשים) ניחא, לא תמיד קל ואפשרי להכנס למצולות ים מורכבות ולפעמים אף נדרש לשם כך נסיון רב שנים, לכך נזהרתי והתחשבתי ומה הבאתי לפניך בסה"כ? תלמוד בבלי מפורש בריש כתובת בדיני עיר שרובה עכו"ם דכל דפריש מרובא פריש ובדין אשה העומדת במקומה דהוי קבוע וכמחצה על מחצה דמי, על זאת נזעקת בקריאות שמחה וברכת בשו"מ שלא עשני מתמטיקאי ולא עשני ת"ח? אודה ולא אבוש, כי בזאת, הפתעת גם אותי.
ואחתום לקינוח בדברי החת"ס יו"ד של"ו "והאי שפחה דנתחייבה שריפה למלכות ושקלוה במס' בכורות מ"ה. האי שפחה עמלקית הייתה דמותרת בהנאה" אך אשוב ואומר, למה לי קרא סברה הוא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2007 10:33 |
|
| |
פרוטגורס
לא המתמתיקה שנואה עלי, רק המסלפים אותה, אבל מענין כי הבאת את המתמתיקה כדוגמה
שבה אי אפשר לסלף, לעומת שיטת הלימוד המעוות שלך שהוא מסולף מיסודו,
(את התוספות שהבאת הכרתי ועליה אמרתי שערי תרוצים לא ננעלו) רק לשם אינפורמציה יש מאחורי מעל 45 שנות לימוד, ואני די מוסמך ונסמך- להגיד לך כי הסילופים גדולים ביותר, ולא אתה המצאת את זה.
מענין ואופיני כי עדיין לא הובא כל מקור רציני לאיסור הגורף לניתוחי מתים. רק מאמרים וקטעי מאמרים על האיסור הגדול- 6אבל מקור רבותי מקור, שעליה אנשים מוסרים את נפשם
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2007 10:51 |
|
| |
ירוחם,
למה לרדת לשפת השמצות?
אם לדעתך איש ריבך מסלף - תאר והצג את סילופו.
אבל לזרוק משפט כמו <שיטת הלימוד המעוות שלך שהוא מעוות מיסודו>
לא נאה, לא יפה, לא הוגן, וסביר להניח שגם לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2007 11:37 |
|
| |
יואב
אתה צודק בעיקרון- אבל לא אליו כוונו דברי, רק לשיטת הלימוד ,
כוונתי לשיטת לימוד הרואה באמירה של כל אדם שיהיה גדול גדול כמה שיהיה
- על הגדולה צריכים הוכחה- כאמת מוחלטת, בעייני זה מעוות, ומסולף ולא נכון,
ואם פרוטגורס נפגע- ואם הערת לי כנראה שכן- אין לי אלא להתנצל, אבל כאמור , לא אליו אישית כוונו דברי.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2007 12:29 |
|
| |
ירוחם,
שיטת הויכוח שלך כאן היא מעוותת, מלאת דמגוגיה, חסרת בסיס וחסרת אמת.
שיהיה ברור לכל, לא אתה שנוא עלי אלא דבריך המזויעים המתאימים לתקופה החשוכה של..[המשך כפי דמיונך].
אני מצהיר בזה כי לא אליך כוונו דברי אלא לשיטה המעוותת בה נכתבו דבריך ולאופן הצגתם הפוגע, השקרי והלא אמין.
לפי העקרונות שלך, סביר להניח שאינך נפגע מדברים כאלו, שכן הם אינם מופנים אליך באופן אישי.
אבל אם טעיתי ואתה כן נפגע, אין לי אלא להתנצל, אבל כאמור, לא אליך אישית כוונו דברי.
תוקן על ידי יואב674 ב- 29/08/2007 12:31:37
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2007 12:57 |
|
| |
יואב
נהנתי לקרא את דבריך, רק לא הבנתי לאיזה תקופה חשוכה התכוונת? ובמה זה שקרי?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2007 04:20 |
|
| |
ירוחם
תניח, תניח, אתה לא בקטע, לא שיטות ולא בני אדם, מתברר כי פשוט לא הבנת את החומר הבסיסי של הדיון, מפלטה של הבינוניות היא לדקלם משפטים נגד שיטות.
בסבלנות ובאצילות יוצאת דופן, טרחתי והסברתי לך פעם אחר פעם, הגיון מתחיל של פשוטו של מקרא. סברות בסיסיות בנטל הראיה שצריך, כדי להוכיח מגמרא סתמית המדברת על 'ששקלו זונה אחת שנתחייבה מיתה למלכות', כי מותר לנתח גופות של יהודים ולא רק של גויים, ואח"ז עוד להשיב ברוב בורות כי על הגמרא היה להדגיש שמדובר בגופת גויה, וכי הגמרא שם עוסקת בדין ניתוחי מתים שעליה להדגיש זאת? מה זה רלוונטי לסוגיא שם? בישיבה קטנה כבר לא שואלים שאלות מסוג זה.
גם לא רצית להבין וגם לא יכולת להבין וכפי הנראה גם לא תוכל להבין, ועתה לפתע פתאום הפכת לי להיות פילוסוף של שיטות, וכנראה ראית באיזה מקום, שזה נשמע טוב להיות נגד 'השיטה' הרואה באמירה של כל אדם כאמת מוחלטת, מי בכלל הזכיר כאן, לעזעזאל, בכל הדיון אנשים, הלא כל המו"מ שהיה לי עימך, עסק וטרח רק בלהסביר לך, סברות סברות סברות (ולבסוף גם זה לא עזר), אדרבא, אם הוזכרו אנשים ודעות, לרוב זה היה כדי לחלוק על עמדתם, אך מה להם לעובדות כדי לבלבל אותך ולהניעך מהרצון העז והאידיוטי להפוך ל'הוגה דעות' בעיצומו של דיון שמנסה להסביר לך עיברע טייטש של תלמיד מתחיל.
כמובן, אינני מתכוין אליך אישית, אני מדבר בעיקר על התופעה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2007 10:56 |
|
| |
פרוטגורס
כבר הסכמתי אתך, כי איני תלמיד חכם כמוך.
הסכמתי כי אין אני מקבל ומאמין ובקי בשיטת הלימוד שלך- וגם הסברתי לך כי אני שמח על כך.
אמרתי רק כי לא הבאת שום הוכחות ממשית שהזונה היתה גויה.
התוספות זה לא הוכחה זו סברא, כאמור איני יודע את שיטות הלימוד שלך, אבל סברא בשבילי זו סברא ואין לה שום תוקף, כי הסברא שלך תהיה שונה מסברא של אחר,
אני לא מאמין שמסברות אפשר לפסוק הלכות, ואני לא מאמין שמסברות מותר לפסוק הלכות.
אז אני לא מבין למה אתה דורש ממני להבין את הסברות המופרכות שלך- בעייני- בעייניך כמובן הכל ברור, את עצמך שכנעת,- שאתה מבין מה שאתה מדבר,- אותי לא.
שאלתי שאלה והקדמתי בה אפילו שזה שאלת- עם ארץ-
מה המקור ההילכתי לאיסור נתיחת גופות,
וכדרך לימודך בקודש- אתה לא יחיד בה- תשובה ישירה או אסמכתא ברורה אין,יש סברות סברות וסברות ומאמרים וכו וכו אבל תשובה ברורה אין!!!????
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2007 08:20 |
|
| |
סגולה כנגד שכחה - חזרה
חזרה על המובא בעמוד הקודם
ניוול (=ביזוי, =ביוש) המת הינו אחד מסעיפי פגיעה של נזק המוזכרים במשנה בתחילת פרק החובל בחברו.
ולכן המקור של האיסור להזיק הוא גם המקור של האיסור לבייש, לבזות או לנוול.
המקור של איסור מזיק מתואר בפירושו של רבינו יונה למסכת אבות, פ"א מ"א, והוא איסור גזל האמור בתורה.
הווי אומר, מדובר כאן במקור הלכתי מובהק שהוא כמובן גם מוסרי טהור - איסור גזל האמור בתורה.
[כמו כן הוסכם שאין לגזול גם כאשר הנגזל עשיר מופלג, והנהנים מהגזלה הם מסכנים רבים]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2007 11:17 |
|
| |
דר הלפרין
עם כל הכבוד ויש כבוד, צור ילדדני תשי אבל לא שכחתי. אולי עברתי על מצוות אבל לא שכחתי.
מוסכם על כולם כי אין לגזול, ולכן לא שייך עניין גזל לכאן, הרי יהודי דתי וודאי חרדי מתחלחל
רק למחשבה על תרומת איברים, הכוונה שהוא יתרום, ולא שיגזלו ממנו כאמור, השאלה חוזרת עם כך לקדמותא, מה האיסור הגדול שחש יהודי חרדי מתרומת איברים.
מה האיסור הגדול כל כך, שיהודי מוכן לפעמים למסור את נפשו על כך,- אני לא צריך לספר לך על הרבה יהודים שלא מתשאפזים- עד כדי סכנת נפשות- מחשש שינותחו לאחר מותם בבתי חולים,
הכרתי אישית כאלה.הרי על גזל אין יהרג ולא יעבור, וודאי לא כשגוזלים אותו.
מה האיסור הגדול כל כך שיהודים מוכנים לבזות גופת אשה -בלנית מבית שמש- לטלטל אותה ממסתור למסתור, בביזוי גמור, ורק לא לאפשר חלילה שינתחו אותה, ואולי יגלו מחלה המסכנת את הסביבה או את המשפחה? (על רצח אני כבר לא מדבר לאחר מה שנכתב לע"יל,)
בעניין חובל כבר כתב תלמיד מה שכתב- אבל אפילו אם תפרש אחרת, מה עניין חובל לכאן, האם כשאדם נותן תרומת דם, או בדיקות שגרתיות לגילוי מחלות סביבתיות, אין על זה דין חובל?
דר"הלפרין אבקש את תשובתך הכנה, אפילו אם נקבל את האיסור ממה שכתבת, האם אין פה איבוד ועיוות כל פרופוציה של האנשים בעניין זה, האם זה לא נובע מפאגניות???
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2007 14:09 |
|
| |
ירוחם,
תחושות הן משהו מאד סובייקטיבי. הן בכלל לא קשורות להלכה או לרבנים. בדיוק להיפך.
נתונים בארץ מראים כי תחושות כנגד מתן רשות להנצלת איברים, הן חזקות לא פחות אצל משפחות חילוניות, בהבדל אחד:
חלק גדול מהמשפחות הדתיות נסוגות מהתנגדותם בעקבות הסברה של רבנים על חשיבות המצוה להציל חיי אדם, דבר שלא קורה אצל המשפחות החילוניות בעלות התחושה הזו.
מחקרים הראו גם שרוב החילוניים בארץ אינם מוכנים לחתום על כרטיס אדי ( כרטיס הסכמה של אדם לתרום איברים לאחר מותו) בגלל תחושות כאלו.
לכן כדאי לחדד יותר את הדיון.
אם בקשת מקור לאיסור נטילת איברים בלי הסכמה - קבלת איסור תורה שמקורו בציווי "לא תגזול" שכולל בתורה את האיסור להזיק על חמשת חלקיו.
אם בקשת לדון בתחושות - קדימה. אבל בלי לבלבל בין נושא התחושות לנושא עצם הדין, ובלי הכללות שאינן מבוססות.
שבת שלום
נ.ב. האם כבר חתמת בעצמך על כרטיס אדי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2007 14:48 |
|
| |
הרב הלפרין
לדעתי אתה קורא לא נכון את "התחושות" של קהל הקודש, יותר נכון אתה קורא נכון, אבל הם לדאבוננו לא קוראים לזה תחושות, אלא דבר שיש למסור עליה את הנפש, ראה ערך אתרא קדישא. וכאמור בלי בסיס מוצק והגיוני.
היה לי הכבוד להכיר אותך, אישית- ולהודע לפעלך המבורך והחשוב, ואני חושב שאין אתה כותב את כל מה שאתה חושב, ובצדק אולי.
הקהל החילוני שגם נרתע מתרומת איברים, מונע גם הוא מאותן אינפורמצית פאגניות ואמונות טפלות
ככל שרמת השכלתם קטנה, כך התנגדותם גדלה ,
נ.ב.
אכן התמתי וגם בצוואתי כתבתי זאת, למען למנוע מאלו שלא מכירים אותי באמת, להתנגד למעשה, עדיין יראת הבריאות גדולה עלי- מהאמת שאני מאמין בה.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 31/08/2007 14:49:02
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-1/9/2007 23:10 |
|
| |
ירוחם
אני מתנצל מראש על התפרצותי לדיון, ברם הנושא מעניין אותי ביותר, ומטריד את דעתי כבר הרבה זמן, ולכן אשמח מאד להבהרה מסוימת מצדך, על הדיון שהתנהל כאן.
\אני שוב מתנצל על אפשרות שאני עלול לפגוע בך, במשהו.
ראה אני קורא פאסיבי של אשכולות הפורום, ולעיתים נדירות אני מגיב , אני עוקב הרבה אחר כתיבתך ותגובתך, ולמרות שאתה כותב ומביע דעות אפיקורסיות לדעתי, בעיקר כלפי חז"ל, לא היתי מכנה אותך עם הארץ, אלה להפך.
נדמה לי משום מה כי מכל הכותבים בפורום הזה, אתה מביא מובאות ומקורות מן הגמרא, לעיתים השכיחות ביותר. אולי זו תופעה פסיכולוגית? של רגשי אשמה?
לכן מאד צרם לי, הדרך שבו אתה מכנה את עצמך ע"א, וכן הדרך שבו דחית את דברי פרוטגורס,
למרות שבהמשך התברר לי שהבחור באמת שחצן לא קטן,
אבל לגופו של עניין, אשמח לקבל את הסברך להתגנדותך לדבריו, בצורה כה מוחצת ונמרצת, האין בדבריו שמץ אמת שכך הגבת?
אני מצפה להסברך העניני, כי יש לי למרות הכל מה ללמוד מהנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 13:28 |
|
| |
בוקי
אני מקווה שאין אתה משתלח בי כמו שני משלחי הרגל..
לטענתך כי אני אפיקורס, לפי ההגדרה הנכונה של אפיקורס- לא מאמין בה"- אני כן מאמין,ומאמין גדול,
הבעיה שלי היא שאיני מקבל את דברי חז"ל, -כהלכה למשה מסיני- לדבריהם יש חשיבות בעייני כמו דברי כל אדם חכם, המסוגל לפעמים גם לטעות, ביודעין ושלא ביודעין. יש לדבריהם משקל של מחוקקים אנושיים בלבד.
אבל זה צריך אולי אשכול נפרד, מנהלי הפורום מקפידים על התחומים.
המושג עם הארץ משתנה מזמן לזמן וממקום למקום, היום בחוגים מסוימים תלמיד חכם לא צריך לדעת ולהיות בקי ב ש"ס ופוסקים ש"ע ורמב"ם, הוא צריך לדעת להתפלפל פילפולים לשם פילפול כל המרבה הרי זה תלמיד חכם גדול יותר,
אתה יכול לראות גם אצלנו בפורום, את הזלזול והביטול שכותבים מסויימים מכנים תלמידי חכמים ורבנים גדולים, שלא מתפלפלים לפי שיטתם, ולכן באמת כלפי המתפלפל איני שווה ערך, ואני ע"א
כשהבאתי את דברי הרשב"ם, גדול הפשטנים של המקרא, המקובל על כל החוגים,-משום מה הפשט של הרשב"ם לא נראה לשיטת פלפולו, של ו פרוטגורס, פסק כי אין זה הפשט, כי..
הרי זה לא מעלה ולא מוריד לעצם הדיון של מצוות הקבורה,, גם לפי הבנתו האמירה של הקבורה נאמרת בשני המקרים בנסקל התלוי של בית הדין, אבל להתפלפל צריך,
כשהבאתי את הגמרא בבכורות, על זונה אחת, שתלמידי רבי ישמעל ניתחו את גופה לצרכי לימוד
ראה פרוטגורס, ונזכר הלכה, במקום שאין מכירים אותו רשאי הוא לאמר צורבא דרבנן אני, והיות וחדש הוא בפורום,החליט שזו היא ההזדמנות להראות את גודל למדנותו, ואת יכולת הפלפול המשובח שהוא ניחון בה,לומדס ממשי, ואמיתי, כיאה לת"ח
אז קודם קובעים כי זה שהגמרא אומרת זונה אחת משמע לשון ריחוק, כלומר היא לא משלנו, גויה
עכשיו בא הקביע כי היא פרשה מהרוב, והיות והרוב היו זונות גויות, גם היא גויה, ולכן הרי צריך שגם העיר תהיה של נכרים, מה הבעיה? אז גם כל תושבי העיר הם נכרים, על מה מסמך מיועדנו הת"ח? כי העיר היתה רובה של נכרים? זו בעיה! הגמרא לא נתנה את דעתה עליה והבינה, -שיהיה כבר מי שיפלפל ויקבע כי העיר של נכרים,- כי הרי לא יעלה על הדעת כי יעשו את זה לזונה יהודיה, זה שבגמרא לא מצינו איסור על ניתוחי מתים או שריפתם, זה הרי לא לענין אנו יודעים שאסור, ואסור,
והגדיל לעשות מיודענו והביא לבסוף את התוספות, באותיות מודגשות כי הזונה היתה עמלקית.
למה הוא לא הביא את זה בהתחלה? כי אם הוא היה מביא את זה בהתחלה הרי כל הפילפול של כל הפורש מרוב פורש היה מיותר, אז מה עשינו לא נתפלפל?
אם כל הכבוד לתוספות הנ"ל אי אפשר לקבל את מסקנתו, כי הרי כבר נפסק במסכ" ברכות כח, כי אין כבר אפשרות לזהות עמלקים, אז בדיוק את הזונה הזו הצליחו בעלי התוספות לשייך, וחוץ מזה על מה הם מסתמכים, בקביעתם זו.
כבוד המת והמשתמע מכך החל באשכנז לאחר מסעי הצלב, בתקופתו של בעל התוספות רבי יהודה חסיד, עד אז כפי שמופיע לא תמיד קברו אלא רק את העצמות היבשות לתוך כדים, היו מפנים מקברם מתים, אם הדבר הפריע לפיתוח ערים, גם קברים של מלכים היו מפנים.
באם תרצה מקורות לדברי, רק תגיד.
רעיונך כי אני מביא מקורות מהגמרא בגלל רגשי אשמה וכדומ" -בדחה אותי,
התשובה היא כי את זה למדתי הרבה הרבה הרבה שנים, ואני לא רוצה לשכוח ומקפיד להזכר.
|
|
|
|
|
|
