| נשלח ב-25/5/2006 17:56 |
 |
| |
תפיסת הדת לגבי אפשרות קיום חיים אחרים
זמן רב שלא נכחתי בפורום אך שאלה שהעסיקה אותי רבות החזירה אותי לכאן.
מעולם לא האמנתי בקיום של חיים שמקורם אינו בכדור הארץ, אך כעת שהדיבורים על העניין רציניים יותר ויותר (http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/170/902.html) הנושא מעלה תהיות.
כיצד הדת מתייחסת לזה? הרי אלוקים הוא הגורם העליון ביותר שיצר את הארץ וכל תוכנה. האם זה שולל קיום כוכבים אחרים שגם עליהם ישנם חיים?
אם זה לא נשלל אז האם גם אותם יצר ה' אך זה לא הוזכר בתורה כדי לא לבלבל את האדם?
האם ייתכן ע"פ הדת שלהם היה בורא אחר?
האם כולם היו חייבים להווצר בבת אחת כי לפני כדור הארץ לא היה דבר או שמא יכלו להתקיים עוד קודם באופן זה או אחר?
הנושא מטריד אותי עד מאוד ואשמח לשמוע דברי חכמה בתגובה.
יומעולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 19:31 |
|
| |
למה מן ההכרח שתהיה לדת איזו שהיא עמדה מסויימת בנושא?
"הנפילים היו בארץ,בימים ההם,
וגם אחרי כן, אשר יבואו בני האלהים
אל בנות האדם,וילדו להם המה גיבורים
אשר מעולם אנשי השם. (ברא' ו.ד.)
.....................................................
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 19:46 |
|
| |
בכוזרי שני לר' דוד ניטו בזה. וכן ר' יש"ר מקנדיא, וסיכם דבריהם ר' אבטליון למפרונטי במאמר הנמצא עדיין בכת"י. לרוב אין הם שוללים אפשרות של חיים מחוץ לכדור הארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 19:47 |
|
| |
בצעירותי קראתי ספרי קבלה באחד מהם נדמה לי שזה היה ספר ,היצירה
ושם היה כתוב כי יש חיים של אנשים בכוכב מאדים.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 19:47 |
|
| |
DWE,
דבריך על כך שהדיבורים על חוצנים וכו' "נעשים רציניים יותר ויותר" הריצו אותי לקרוא את המאמר אליו לינקקת.
אני מציעה לך (ולאחרים) לערוך תרגיל בקריאה ביקורתית -
ישנן ראיות נסיבתיות רבות התומכות בכך שבאזור נעשים ניסויים בכלי טיס היפר-סוניים (במהירות של מאך 5 ומעלה), טכנולוגיית אנטי-כבידה, מסוקים חמקנים, מערכות לשליטה על מזג האוויר, הסוואה מוחלטת ומערכות נשק המבוססות על קרני פרוטונים - פיתוחים שהם קרוב לוודאי תוצר הינדוס לאחור של טכנולוגיה חוצנית. (*)
א. מהו הנתון אליו מתייחס הקטע? מהי ה"עובדה" האובייקטיבית-מציאותית שהוא מתייחס אליה?
ב. מהי מסקנת הכותבים?
ג. האם זו המסקנה היחידה האפשרית מן הנתון שמצאת בשאלה א'? (או, בשביל מיכי - האם א' מוביל בהכרח לב'?)
למתקדמים, אני מציעה גם את -
ד. מדוע, לדעתכם, בוחרים הכותבים להסיק דוקא את ב' מא'? מה מניע אותם?
----------------------------
(*) הפסקה נבחרה באופן שרירותי לגמרי מן המאמר. יש שם עוד הרבה כאלה...
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 20:01 |
|
| |
אהבתי את תגובה 42 שם.
"מישהו שם לב שאין חוצנים שמדברים עברית? רק אנגלית הם מדברים והם מבקרים רק בארצם של ארנולד וגורג' W . "
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 20:50 |
|
| |
לא מזמן הופיע אשכול בנושא זה בבחדרי, הועלו שם מקורות מענינים, אולי מישהו יתנדב להביא לינק.
יש לי תמיהה אישית בנושא חקר החוצנים ואשמח אם הבקיאים בנושא יוכלו להאיר את עיני. מכל המאמרים והכתבות שקראתי בענין זה, עולה הרושם כי המדענים משערים שאותם יצורים עלומים במידה והם קימים היכן שהוא במרחבי היקום מן הסתם מקימים שם ציליוזציה מתקדמת לאין ערוך יותר משלנו. לא ראיתי שדנים באפשרות השניה והיותר סבירה בעיני שהם מפגרים ופרימיטיביים בהרבה.
מדוע אפשרות זו יותר סבירה בעיני? משום שאני רואה בהתפתחות המדהימה של המדע מעין נס שהתרחשותו מפתיעה ביותר. במשך מאות שנים ספורות התקדם המדע פי מליונים ממה שהתקדם בכל אלפי השנים הקודמות. ואיני חושב שאנו יכולים להשקיף על התפתחות זו כמובנת מאליה, וממילא גם לא לצפות כמובן מאליו שגם אזרחי היקום הצליחו להתפתח במידה כזו, ובודאי לא במידה מרובה עשרות מונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 20:53 |
|
| |
אפשר להרחיב את השאלה:
בהנחה שאכן מתקיימים חיים תבוניים ביקומים אחרים, ובהנחה שבאחד מהם לפחות דרגת ההתפתחות דומה לשלנו לא בלתי סביר להניח שבפורום אינטרנטי כלשהו (גם שם הוא נקרא עצכח? לא סביר) דנים בגע זה באותה השאלה ממש. יתכן אפילו שברגע זה עצמו מתנסחת תגובה כמו זו שאני כותב ממש עכשיו.
אם כך, השאלה היא האם ברגע ששאלותינו / פחדינו / משאלותינו יענו ונוכל להפגיש ולאחד את השאלות, הן יפתרו מאליהן?
וברצינות, עולמות אפשריים הם תרגיל מחשבתי פילוסופי מעניין, (שיהרס עם נחיתת החללית הראשונה משם אם וכאשר) ודווקא לתפוס את הספירות הקבליות בתור שכאלה, ממדי עומק לבלי סוף נראה לי כהתמודדות יהודית מקורית.
ותודה למטריקס (1).
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 21:17 |
|
| |
בר_נגר:
התפיסה המדעית אינה טוענה שאם יש חיים בפלנטות אחרים אז הציבליזציה יותר מתקדמת משלנו. אלא היא טוענת שני דברים. א. אפשר שיש חיים בפלנטות אחרים. ב. בהנחה שיש, יהיה להם תרבות כל שהוא. לתרבות הזאת אולי יהיו משדרים. אם יהיו משדרים, אז לשידורים שלהם יהיה סדר כל שהוא. עם מחשב יהיה אפשר לזהות את הסדר אפילו אם לא נדע מה הסדר הזה אומר.
בהתאם להנ"ל הנסיון למצוא חיים בפלנטות אחרים מתמקד בעיקר בשני מישורים. א. והוא החשוב שבהם, הנסיון למצוא פלנטות מתאימים לחיים. את זה אפשר לעשות בעיקר על ידי מעקב שבתזוזת אורך גלי האור שמגיע אלינו מכוכבים אחרים. אם יש פלנטה במסה מתאימה ובמרחק מתאים מהכוכב, הרי שהתזוזה יהיה בטווח מסוים. ב. זהוי כל התשדירים שמגיעים אלינו מהחלל, ונסיון למצוא בשידור מסויים סדר כלשהוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 21:33 |
|
| |
מציץ.
איני מאמין גדול בחוצנים. אבל למען הדיוק העובדתי ראיתי סרט בערץ 8 ושם הביאו גם עדויות מביקור חוצנים גם מהודו נפאל
מקסיקו ועוד מספר ארצות לאו דווקה דוברות אנגלית. ואולי לפי דברך החוצן כשמחליט לבא לבקר בארצנו הסימפטית הוא לומד קודם את השפה המדוברת ביותר באוניברס הגיוני לא? גם אני קונה מילוני דיבור כשאני מבקר בארצות שונות
ביקום קיימים מיליוני גלקסיות בכל גלקסיה קיימים מיליוני כוכבים. מיליארדי כוכבים כדור הארץ הסימפטי שלנו הוא כוכב נידח וקטן בגלקסיה שלנו שנקראת נדמה לי שביל החלב. האם זה הגינוני שרק בארצנו הקטנטונת יחיו אנשים ותרבות ובכל מיליארדי הכוכבים לא? למה לא מכיון שאתה גר פה ולא שם. הלל אמר את זה כבר אם אני כאן אז הכל כאן ואם אני לא כאן שום דבר לא כאן. אולי הוא התכוון לשם.
ושוב. גם אני לא מאמין שיש שם עד שיוכיחו לי אחרת. ולמען האמת גם לא האמנתי כי אדם יגיע לירח. אני זוכר שבישיבה שלמדתי באותה תקופה. הטרידה אותנו הבעיה איך אפשר להגיד בקידוש הלבנה כשם שאני רוקד ואיני יכול לנגוע בך. הרי אני יכול.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 21:37 |
|
| |
כשם שאני רוקד ואיני יכול לנגוע בך ע"י הרקידה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 22:26 |
|
| |
אורו מרוז אורו יושביה. להדיעה בגמרא שזה כוכב הרי ישנם יושביה ויש חיים מחוץ לכדור הארץ
|
|
|
|
| נשלח ב-25/5/2006 22:42 |
|
| |
כידוע העקרים דן בשאלה האם תתכן תורה אחרת מקבילה לתורת משה והוא מכריע שתתכן, אלא שהדתות הקיימות סביבנו לא עונות על הדרישות מתורה אלוקית. בכל מקרה בהחלט תתכן לדעתו, תורה נוספת אפילו פה בכדור הארץ החמוד שלנו.
בנוסף הרמב"ם ועוד מן הגאונים סוברים שהאדם אינו מרכז ההויה, ולא כל ההויה קיימת בשבילו, אלא מסיבה עצמית אחרת נבראו גרמי השמים.
לפי זה ניתן גם לומר שיתכנו יצורים בחירים (בשונה מתבונים!) נוספים מעבר לבני האדם וגם להם נתן הבורא ברוב חסדיו תורה שהם צריכים לקיים.
אמנם כל זה ברמה העקרונית. ברמה הפרקטית כל הדיון על חוצונים (זוכרים ששנו את שמם כי זה לא פולטיקלי קורקט לקרוא להם חייזרים?) הינו מגוחך להחריד. וכי איזה אינטרס יהיה ליצורים לטוס לכאן מרחק שלא יאמנו רק כדי לשחק איתנו מחבואים? בנוסך כל "ההוכחות" למציאותם תמיד כה קלושות שקשה להבין כייצד מישהו מצליח להשתכנע מהן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2006 01:36 |
|
| |
ירוחםשמ
לגבי טענתך מקיומם של מיליוני גלקסיות וכו', התשובה היא מראשית הודעתך . משם נראה שגם אתה מסכים שזה היה מגוחך לחשוב שיש עוד תרבות בפינה אחרת ביקום , שמדברים בינם לבין עצמם בשפתו של הדוד סם דווקא (בניגוד לאפשרות שהם לומדים את השפה לקראת הטיול האינטרגלקטי) . ולכאורה , יש כאן את אותה שאלה , מה יש בכוכב הנידח שלנו, שדווקא בה יתכן שיש אנשים שמדברים בשפה האנגלית ? למה שמכל מיליארדי הכוכבים לא יהיה עוד כוכב שיש שם תרבות ושמדברים שם אנגלית?
התשובה היא שזה לא קשור לייחודיות של כדור הארץ , אלא לייחודיות של השפה האנגלית. שפה זה משהו שמתפתח באופן הדרגתי בהתאם לנסיון הייחודי של כל עם , זה מושפע מהמון אירועים אקראיים שלא ניתן לצפותם וזה בלתי סביר לחלוטין שאותו רצף מקרים שעיצב את השפה הספציפית , יחזור על עצמו באופן בלתי תלוי במקום אחר. אם ניקח עם שמדבר שפה אחת ונפצל אותו לשניים ונבודד את שניהם זה מזה , הרי שכעבור כמה מאות שנים סביר להניח שהם כבר לא ידברו באותה שפה , אבל שיקרה ההפך , ששני עמים שונים יפתחו את אותה שפה , זה נראה כמשהו שאינו יכול לעלות על הדעת.
ואם לגבי השפה כך , קל וחומר בן בנו של קל וחומר לגבי ייחודיותם של מיני החיים שנמצאים על כדור הארץ. עצם האפשרות שיתקיימו חיים מצורה כלשהי , זוקק תנאים מאד מיוחדים, כך שלא ברור עד כמה משמעותית הטענה מריבויים של הגלקסיות והכוכבים, אבל גם אם נניח שקיימים צורות חיים על כוכבים אחרים , הרי הציפייה שהם יהיו דומים אפילו דמיון רחוק לבני אנוש , נראית לי ילדותית ומגוחכת. לדעת מדענים לקח בערך 600 מליון שנה מרגע הופעת צורת החיים הראשונית עד שצורת החיים דומה דמיון קל לזו האנושית הציגה לראשונה את כף רגלה על הפלנטה. וגם בן האנוש אינו אלא צורה מאד מיוחדת וספציפית מתוך משפחה רחבה מאד של בעלי חיים שהתפתחו בנתיב שונה , מכוח הבדלים התחלתיים דקים ביותר. ואפילו בתוך המין האנושי , רק תרבות אחת ספציפית שבהתחלה היתה רק מיעוט קטן , התפתחה והגיע לדרגת השכלול שאפשרו יצירת טכנולוגיה מודרנית , תרבויות אחרות חיו אלפי שנה בלי לשנות מאום באמצעיהם הטכנולוגיים. מגוון האופנים האחרים שבו הכל היה יכול להתגלגל הוא מעבר למה שניתן לשער וזה שהעניינים התגלגלו ליצירת צורת החיים האנושית ולאחר מכן לציוויליזציה טכנולוגית , הוא בהשפעת צירוף הרבה יותר גדול של נסיבות ותנאים ייחודיים , מאשר התפתחות שפה זו או אחרת .
השאלה היא לא, מה כל כך מיוחד בכדור הארץ , שדווקא עליה יש מקום לקיומה של ציוויליזציה אנושית , אלא מה כל כך מיוחד בציויליזציה האנושית , שנותן יסוד כלשהו לציפייה שמשהו דומה לה יתקיים בעוד מקום ביקום. ואפילו אם ניתן לטעון שיש הבדל בין שפה לצורת חיים , שכן בשפות לכאורה לא פועל מנגנון של ברירה טבעית שהופך סגנון אחד של שפה ליציבה יותר מסגנונות אחרים (לדעתי אין זה נכון , אבל נניח שכן) , בעוד לגבי הציווילזציה הטכנולוגית של המין האנושי , ניתן לטעון שהיא יציבה באופן מיוחד ולכן יש נטייה להתכנס אליה , הרי ברור שכדי להגיע מספיק קרוב למצב שבו היציבות הזאת באה לידי ביטוי עדיין צריך לעבור במסלול מאד ייחודי . וגם עצם הטיעון הזה נובע מאנתרופוצנטריות ודלות דמיון , שהרי עצים מצליחים להתקיים בלי ליצור פצצות אטומיות ובאופן זה ניתן לדמיין אינסוף צורות חיים אפשריות שמתקיימים ביציבות ללא צורך בפיתוח טכנולוגיה.
ואפילו האנשים שמקפידים לדבר במופשט על "צורות חיים אינטליגנטיות" , בלי ליצור דימויים ויזואליים יותר, לקויים באנתרופומורפיות . שהרי מה היא האינטליגנציה ? מדובר הרי במשהו שיש לו משמעות רק עבור המין האנושי. אין שום אפשרות לתקשורת בין בני אנוש לבין עצים או דגים , הם מתקיימים בתוך עולם שונה מזו שאנו מתקיימים בה. אנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת איך זה להיות דג או עץ למרות שיתכן שגם להם יש איזה עולם פנימי שלנו אין השגה בו (עצם השימוש בצמד מלים כמו עולם פנימי הוא שוב השלכה של משגים שלנו מהיעדר אפשרות לדמיין משהו שונה) . למה שליצורים שבכלל התפתחו בפלנטה אחרת , כן יהיה שיתוף מדהים כזה אתנו ?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2006 02:05 |
|
| |
אני לא מצליח ממש להבין את השאלה, בשני מישורים: 1. מהותי. 2. מתודולוגי.
1. מה איכפת ל''יהדות' (יהיה מה שיהיה משמעה) האם יש או אין חיים במקום אחר? 2. באיזו דרך ה'יהדות' אמורה לחוות את דעתה דעת תורה בעניין זה, ואיך אנחנו נמצא את חוות הדעת הזו? העובדה שיש ראשון כזה או אחר שערך ספקולציה כלשהי בנושא הופכת את דבריו לדעת היהדות או התורה?
אז לעניות דעתי הרמה, דעת התורה בעניין היא כדלהלן: 1. אם יימצאו חיים במקום אחר, אז דעת התורה היא שיש חיים במקום אחר. 2. אם יימצא שאין חיים בשום מקום אחר, אז דעת התורה היא שאין חיים במקום אחר. 3. וכל עוד אנחנו לא יודעים, אז דעת התורה היא שאנחנו לא יודעים. במצב כזה כל אחד, ראשון, אחרון, תנא, או אמורא, ואפילו עבדכם הנאמן זעירא דמן חברייא, יכול להעלות סברות וספקולציות כרצונו, ובלבד שלא ידבר בשם התורה.
לשון אחר: האם מי שמחווה דעה בנושא מהותי וחשוב זה, ימיר את דתו לאחר שיתברר כי יש/אין חיים בכוכב אחר? אני מניח שלא. אז חבל על הזמן של כולנו. אני מציע לעבור לדיון בדבר מספר הכנפיים שיש לפיות על כוכב צדק. יש לי פרדיקציות מרתקות בנושא הזה שהתגלו בדילוגים שווים ומינימליים בספר בן סירא, ואני אף אוכל להמציא למעלתכם אסמכתאות מדברי חכם באשי של זימבבווה שהתגלו בגניזה הקהירית שבביהכ"נ המרכזי בפיליפינים.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/5/2006 02:38 |
|
| |
הרב אברהם
לרוע המזל לא כל בעיות האמונה שכליות. אחדות, ודווקא הקשות שבהן, רגשיות.
מה עם "אם אסק שמים שם אתה"? והסבר שכלי לא יעזור כאן משום שכל ערכו של הפסוק הנפלא הזה מתחילה היה בתחום הרגש.
לא מספיק לנו מה שעשתה ל"דת" המהפכה הקופרניקית והסטת האדם ממרכז העולם שבעיקבותיה?
ובכלל, איזו בשורה עכשווית יש ביהדות שכלית (שבעל כרחה מצויה כל העת במגננה מתמדת בכל תחום אפשרי)?
בשורתה הרעננה היחידה של היהדות נמצאת בתחום הרגשי, המיסטי וכו'. ע"ע ברסלב. גם התחדשות אמיתית אפשרית רק בתחום הזה.
תוקן על ידי - bt77 - 26/05/2006 3:21:20
|
|
|
|
|
