תפיסת הדת לגבי אפשרות קיום חיים אחרים

מיכי איקון ירוק (חלף קצת זמן שבו הייתי צריך להרגע מהצחוק לפני שיכולתי לחזור להקליד על המקלדת. שכוייח, כפי שאומרים החייזרים). נראה לי שמיכי צודק. היחס בין שאלות ב"מציאות" לבין שאלות של הלכה הוא עדין ומורכב, אך דומה שהשאלה אם יש חיים בכוכבים או בגלקסיות אחרות אינה נוגעת לתורה, והתורה אינה אמורה לענות עליה. (כמובן, נקודה אחרונה זו עלולה להיות תלויה במחלוקת הרמב"ן והרמב"ם, אם התורה באה ללמד את כלל החכמות או רק כיצד להיות אדם טוב). עם זאת, ניתן להבין מדוע מתייחסים לשאלה זו כל כך בהתרגשות. התורה מעניקה לנו הסבר על מקומנו, כבני אדם, בעולם. אנו רגילים לחשוב שאנו ייחודיים. המהפכה של קופרניקוס שברה את רוח האדם בגלל שהתברר שהארץ אינה במרכז העולם האסטרונומי. ראו כיצד מגיב פסקל, מחכמי ומאמיני אומות העולם, על המשבר הזה. האדם הפך לקנה רצוץ שאיש אינו יודע על קיומו ולא אכפת ממנו. בהדרגה, בנינו, כלומר בני האדם, את האמון בעצמנו, בכך שניטרלנו את הפן של העולם הענק שמסביב והמשכנו להאמין שאנו ייחודיים. אבל אם יש עוד יצורים שגם הם בעלי תודעה, רגשות, מוסר, מדע, האם זה לא מערער על ייחודנו? מדוע שהשם יברא עוד יצורים? האם זה לא אומר שאנו איננו כה חשובים כפי שהיינו. יש התייחסות מעטה לשאלות אלו אצלנו. נדמה לי שהרבי מחבד האחרון דן בזה. ואולי החבדניקים שכאן ידעו לציין מקור ומה נאמר. בלשון אחר, אם מתן תורה היה אירוע ייחודי, מה זה אומר לגבי יצורים בעלי תודעה שלא קיבלו אותה? מדוע לא ניתנה להם הזדמנות לזה? והאם יש להם תורה אחרת, כי אי אפשר לעולם בלא תורה? בדומה לזה, לפי הקבלה חטא אדם הראשון הביא לשינוי אונטלוגי עצום, שאותו אנו משלמים ומתאמצים לתקן עד היום הזה. האם גם חייזרים בעולמות רחוקים סבלו מזה? מעניין לציין כי סי.אס.לואיס (שמגיע לו אשכול בעצמו, ואני מתכנן לעשות זאת, הוא הוא מחבר סדרת "נרניה" הייחודית) כתב שלישית ספרים על ביקור בכוכבים אחרים. הראשון שבהם, אם זכרוני אינו מטעני, מדבר על אדם מכדור הארץ שנשלח למאדים (או נוגה?) כדי לעזור לאדם ששם כדי שלא ייכשל בחטא עץ הדעת פעם נוספת. התיאוריה היא שבכל עולם, ויש הרבה, עובר האדם נסיון כמו פה. ובמקומות אחרים אפשר שלא ייכשל! שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

bt
אני לא טוען שאין עובדות רגשיות. ברור שיש. אני טוען שעובדות על העולם אין לברר באמצעים רגשיים אלא באמצעים אמפיריים.
לגבי הרעננות כל אחד יראה רעננות במשהו אחר. אני חושב שהרציונליות ביהדות היא רעננה ומחדששת הרבה יותר מאשר כל ההתרגשויות. אותי אישית העניינים הרגשיים הללו מייבשים, אבל זה כמובן עניין של טעם.
עוד אוסיף כי הגישה הרציונליסטית אינה אפולוגטית, ואין לי כל כוונה לאפולוגטיקה. השכל הוא מכשיר מרכזי שעלינו להפעיל אותו בכל תחום קוגניטיבי (זו כמעט טאוטולוגיה), ובפרט בתחום הדתי. בלי שום קשר לאפולוגטיקות וכדו'.
להיפך, לפעמים הבריחה לרגש היא מכשיר אפולוגטי (כשאין תשובות למתקפות רציונליסטיות). הטענה שלדת אין מה לומר במישור העובדתי (שאני לא טוען אותה כמובן, ראה להלן) והיא מצויה כולה במישור הרגשי, היא עצמה אפולוגטיקה מובהקת. הפילוסוף ג'ון סרל כבר אמר לגביה (או לגבי מי שאומר אותה) את דברו, ובצדק רב.

ברור שישנן ליהדות טענות עובדתיות. לא מיבעי לגבי העבר (אברהם ושרה), אבל גם לגבי מטפיסיקה: הטענה שיש אלוקים היא טענה עובדתית (בניגוד לאמירות שונות שמושמעות היום).
בדבריי התכוונתי לשאלות עובדתיות שהן חסרות משמעות דתית, כמו שאלת החים על פני כוכבים אחרים. אם למישהו זה נוגע בנימים רגשיים אז לבריאות, אבל מה זה נוגע ליהדות ולתורה?
ומכיון שזו אינה שאלה עובדתית רלוונטית לתורה, ברור שאין לחלץ ממנה טענה חד משמעית לגבי שאלה זו. למעלה העליתי מבחן לפי עליך לשפוט את התשובות ה'דתיות' שאתה מקבל לשאלה זו.

כתגובה לדבריך אוסיף שאכן אם יתברר מדעית שהאדם נברא באבולוציה ולא מן העפר, אז אכן דעת התורה היא שהאדם נברא באבולוציה. הוא הדין לכל קביעה עובדתית אחרת.
מיכי

הרב אברהם,
אני מנסה להבין את הפיסקה האחרונה. (היתר מובן גם אם אני לא מסכים איתו).
אם יתברר שהעולם נברא באבולוציה או אז:
1. הפסוקים בבראשית לא יכללו ב"יהדות" משום שעמדת היהדות תהיה שונה מן הסיפור שהם מספרים,
2. הפסוקים בבראשית יתפרשו אחרת מכפי שהם מתפרשים היום. הם יאנסו לספר סיפור אחר או לפרש את הסיפור אותו הם מספרים כאילו אינו מתייחס לראשית ההוויה,
3. הפסוקים בבראשית יכללו ב"יהדות", בחלקה הספרותי או האחר. אבל תמונת העולם הדתית תהיה זהה בכל מקרה לתמונת העולם המדעית.
יש עוד אפשרויות? נדמה לי שהשתיים הראשונות מעט בעיתיות, ולשלישית לא תוכל להסכים.

bt
ראשית, אשמח אם תאמר לי למה אינך מסכים? במובן המהותי: האם לדעתך יש לשאלה זו חשיבות דתית? או שמא זוהי סקרנות גרידא, ותהייה אנושית מובנת אך ללא קונוטציה דתית.
וברמה המתודולוגית: כיצד לדעתך ניתן לחלץ עבורה תשובה מהמקורות.
ובכלל, כיצד הרגש נוגע לבירור עובדות?

באשר לאבולוציה, כל טענה שמשכנעת אותי מעבר לספק סביר אני לא נוטה לכפור בה בגלל אמונות דתיות כאלו או אחרות. גם אמונות אלו מבוססות אצלי על שכנוע סביר, ולכן זה אינו יכול לגבור על שכנוע בעוצמה מקבילה אליו.
מה יהיה הפתרון שאציע לפסוקי בראשית, יש לכך כמה אפשרויות: הם בהחלט יכולים להתפרש אחרת, גם בלי 'אונס'. כבר הראשונים כתבו שהפסוקים הללו אינם בדרך 'פשט', עוד לפני שהיה צורך באפולוגטיקה. מעבר לכך, אני לא רואה היכן בבראשית אתה רואה שהתהליך לא היה אבולוציוני. להיפך, ההתפתחות שם נראית ממש אבולוציונית.
את אפשרות 3 שלך לא הבנתי. האם הפסוקים הללו אינם שייכים לחלק הספרותי של התורה? ברור שתמונת העולם תהיה זו המדעית (אם השתכנעתי בה. גם המדע אינו חסין מטעויות).
הרי הרמב"ם ועוד ראשונים עשו זאת לפי הבנת המדע שלהם, אז מדוע אתה לא חושב שניתן לעשות זאת גם כיום?
מיכי

ר' מיכי,
א. ראשית כל הפסוקים ללא אונס אינם מתפרשים בשום אופן אחרת ממה שיכלו להיות מובנים בתקופה בה ניתנה התורה. זו מתודת פירוש בסיסית שאני מקווה שאתה שותף לה. ואף לא קורא אחד מאלף היה מעלה בדעתו כיוון כזה לפני שלוש מאות שנה ובוודאי שלא לפני שלושת אלפים שנה.

ב. אבל הדיון צריך להיות עקרוני ובא ננהל אותו ברשותך ככזה. הרי תיאורטית בהחלט יתכן שתתברר עובדה מדעית כלשהיא שתעמוד בסתירה מלאה ל"יהדות", יהיה משמעה של זו מה שיהיה.  לעולם נוכל ליישב את השניים?
אני מניח שאינך טוען שלא תתכן סתירה מלאה כזו. זו תהיה חריגה גדולה מדי מן המנדט הרציונלי לאמונה.

ג. עוד אני טוען שהלך רוח רציונלי גוזר עליך חיי התגוננות מתמידים, ומצמצם את פעולתך כאיש דת לפעילות פוזיטיבית של ניכוש עשבים שוטים (ליתר דיוק: שמתודה חוץ דתית מתייחסת אליהם כאל שוטים). פעילות כזאת בודאי אינה פעילות דתית. היא פעילות שכלית-רציונלית שבמקרה משתמשת בדת לכלות בה את זעמה. למה שנכבול עצמנו מרצוננו בכתונת המחנק הזו? איזו יצירתיות אפשר כבר לגלות חוץ מזו שמתבטאת במספריים חדים יותר, בפטיש כבד יותר ובגיזום נלהב יותר של כל העשבים השוטים (אמונות "טפלות", אקסטזה דתית-משיחית, מטפיזיקה, קבלה וכו').

ד. איפה נראה לך דיון במשמעות הדתית של קיום בכוכב אחר (דיון גלוי או מוסווה, בנושא זה או מעין זה) מנותק: בתהלים, בקהלת, בזכריה, במדרשים, בבבלי, בספרות האגדה לדורותיה, בספרות הקבלה או החסידות?
לי דיון כזה נראה טבעי בכל אחד מהמקומות שציינתי. הוא עשוי להיראות זר במורה נבוכים או במלחמות ה'. תסכים שלפחות היסטורית הלכה היהדות (לפני הרמב''ם וודאי שאחריו) בכיוונים שונים ואף מנוגדים לכיוון שהתווה הוא.
ובכן, מה עמדתה של היהדות (בשבילך: היהדות ההיסטורית) ביחס לחוצנים?

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=783257

BT
ראשית, אמור לי בטובך, מה תעשה אתה אם תתגלה עובדה מדעית שעומדת בניגוד חזיתי לתורה? תאמר שאתה מתרגש לראות אותה ותכתוב על כך שיר?
לא הבנתי מדוע השאלה הזו מופנית אליי?

הדיון בחיים מחוץ לכדור הארץ לא נראה לי מנותק. הוא פשוט לא נראה לי. לא מצאתי דיון כזה. וגם אם תמצא רמז או פלפול כזה או אחר, הוא שווה כדי לזרותו לרוח. אף אחד לא יעמוד איתו מול עובדה שתתגלה בעתיד (אולי יכתבו עליו שיר). פירות האשכול הזה יוכיחו.
ואמנם, באופן לא מפתיע, הרלוונטיות הדתית שלו נראית לי שואפת ל-0.

הדיון הזה יכול אולי להתרחש בספרות הקבלה והחסידות וכדו', אבל הוא אינו מחזיק מים. זה יהיה לכל היותר העלאת ספקלציות שאינן שוות את הנייר שעליו הן כתובות. אז אם אומר לך שהרבי מקלוצמעך אמר/כתב בספרו שיש חיים על סטורן זה ירגיע אותך? אז הנה: הרבי מפתח תקוה (=אני) אמר שאין.

כפי שכתבתי, ומשום מה אתה מתעלם מזה, הלך הרוח הרציונליסטי שלי אינו עניין לאפולוגטיקה. אני לא עוסק בה, והיא לא ממש מעניינת אותי. אבל לא בגלל שאין סתירות לכאורה, אלא להיפך: בגלל שאני לא מעמיד את התורה מול עובדות. כשיש עובדה ששוכנעתי בה, אני נוטה לקבל אותה ולא להתגונן באופן היסטרי (אף כי במקום הצורך אפולוגטיקה אינה מילת גנאי. בדרך כלל, כדי להראות שהעובדה המדעית אינה סותרת, לא הכרחית, וכדו').

איך הגעת לרמב"ם, לשינויים מדבריו, ולזה שאני תופס את היהדות כ'היסטורית'? כיצד כל זה קשור לנדון דידן?

אני לא טורח לנכש שום עשבים שוטים. לצערי זה גם לא בידיי, ומי שנהנה מזה יבושם לו. גם אנוכי הקטן עוסק בספרויות שהזכרת לסוגיהן (אמנם לא באופן רגשי/חווייתי. מה לקבלה ולרגש? בחיים שלי לא ראיתי תחום יותר מיובש ואינטלקטואלי, ממש בריסקאי, כמו קבלה), אבל לא בחיפוש אחר עובדות, אלא בחיפוש אחר משמעות דתית ותכנים דתיים.

העובדה שמישהו מפרש את התורה אחרת ממה שפירשו אותה פעם אינה בהכרח עניין לאפולוגטיקה. לאור הידע והתרבות בת ימיי, שאני חלק ממנה, אני מסתכל על דברים אחרת, וממילא גם לגבי התורה יוצאים אצלי פירושים אחרים. כך גם היה לאורך כל הדורות. מה רע בזה?
אני מניח שכותב התורה יודע גם פיסיקה, ולכן הנחתי היא (כל עוד לא הוכח אחרת) שהדברים שכתובים בתורה הם נכונים (אם בכלל הם מדברים על עובדות). זאת בניגוד לחז"ל והראשונים שלא ידעו פיסיקה, ולכן פירושיהם בתחום העובדתי הם בעירבון מאד מוגבל. לכן אך טבעי הוא שפירושיי לתורה יהיו שונים מפירושיהם.
רק ההנחה שגם את התורה כתב איזה חז"ל אחד, יכולה להשאיר אותנו לפרש אותה כמו חז"ל ולהשאיר טעויות שכביכול מצויות בה.

לגבי השאלה מהי פעילות 'דתית', אני חלוק עליך מכל וכל. אכן ה'דתיות' היהודית שונה במהותה מה'דתיות' הנוצרית שהשתלטה על עולמנו, ואשר מעמידה (לפחות הזרם המרכזי) את הרגש והחווייה במרכז ההוויה הדתית. אני לא מקבל זאת, בודאי לא כהגדרה ל'דתיות'. בעניין זה צדק קאנט הרבה יותר מתלמידיו האפולוגטיקנים היהודיים (הייקים-משכילים) שניסו להציג את היהדות ככזו.
אני לא טוען שהרגש אסור, אלא שהוא אינו תנאי מחייב ולא מרכזי לדתיות יהודית. הוא בבחינת דבר הרשות. אם תרצה - לבריאות.

גם לגבי יצירתיות, כמה לא מפתיע, אני חלוק עליך מכל וכל. 'היהדות הרגשית' (מה זה בכלל) בעיניי אינה יוצרת מאומה פרט לשטויות. השכל הוא החלק היוצר של האדם, וגם של האדם הדתי. מעבר לכך, אני גם לא מכיר מצוות יצירתיות, לפחות לא מדאורייתא. על כן עיצוב ההוויה הדתית שלי אינו נגר מהשאלה מהי יצירתיות, אף שגם אני הייתי שמח לגלות אותה מעט יותר במחוזותינו. בדיוק בגלל זה אני מקווה שאנשים יפסיקו לברוח למחוזות הרגש השטותיים והילדותיים, ויפעלו כדי ליצור משהו חדש ובעל ערך יותר ביהדות.
אני מבין שכאשר מתעוררת סתירה עובדתית (שמשום מה אתה מפנה אותה רק אליי) עם עקרונות היהדות, אז אתה כותב על כך שיר בשם מצוות היצירתיות. וז בריחה ולא יצירתיות.

ובחזרה לדיון שלנו, אני לא רואה מדוע התייחסות ילדותית לשאלה עובדתית כמו קיום חיים חוצניים, כלומר חיפוש מקורות בספרי חסידות ובראשונים (לא בגדר מחקר איך הם תפסו את העולם, אלא כמקור סמכות עובדתי) לשאלה זו, נראית לך יצירתית. ייערב לך. לי היא נראית ילדותית וטיפשית למדיי. אני מעדיף לעסוק בשאלות בעלות משמעות דתית, ואם ישנה סתירה לטםל בה בכלי השכל. ואם לא, אז יש עוד כמה סוגיות שמחכות לפתרון רציונלי והגיוני, ולא רק לכתיבת שירים ויצירת חוויות.

ולסיכום, ביקשתי הנמקות מדוע והיכן אתה חולק עליי. עדיין לא קיבלתי אפילו רמז. אשמח להתייחסות שלך לדבריי (גם בהודעות קודמות). האם גם לשאלות מטא תורניות אלו אינך מוכן להתייחס בכלים של מחשבה, כי אז באמת אין לנו על מה לדבר.