|
|
| נשלח ב-28/5/2006 09:55 |
 |
| |
ר' מיכי
תודה על תשובתך הארוכה. אנסה לענות (עד כמה שיכולתי הדלה מאפשרת "בכלים של מחשבה") אחת לאחת.
א. השאלה הופנתה אליך משום ששיטוט ארוך באשכולות ישנים לימד אותי שהרציונליות שלך מנומקת היטב, תגובתך לשאלת יחסה של התורה לחוצנים היתה עילה מקרית. אולי הגזמתי. קבל ברוח טובה את מחלות הילדות שלי. גם נקודת המוצא לדיון היתה איזוטרית משהו. נכון.
אני סבור שלא יכולה להתגלות עובדה העומדת בסתירה לתורה. אני כמובן מכיר בעובדות, שכבר כיום סותרות את התורה ומה שנאמר בה, ומתוך התבוננות פקוחת עיניים אני דואג לשמר את האמונה במגרשה שלה שבו אפילו לעובדות אין חשיבות. אתה ודאי לועג לנסיון כזה כבריחה מן המציאות וכו', אני לעומת זאת סבור שהנסיון לקיים את התורה ואת רוחה יחד עם המדע ומסקנותיו אינו פחות נלעג. אני לא טוב כל כך בכתיבת שירים, אגב. אבל למה הלעג לשירה בכלל ככלי התמודדות אמוני? שליש התנ"ך לפחות, ומיטב היצירה הדתית אחריו, הם שירה כזאת בדיוק.
ב. הקבלה יבשה??? אולי האינסטלציה של הקבלה הלוריאנית ודקדוקי העניות שלה. גם אותי לא מרתקים פרטי השתלשלות העולמות המדוייקים. אבל הנה דוגמא להתמודדות קבלית מקורית עם העולם המודרני: נסכים נא שאמונתי ואמונתך אינן "טבעיות" לאדם בן זמננו. לפחות זאת. והתורה לא אמורה להיות "טבעית"? רק הקבלה לדעתי מוכנה להודות בזאת שלא רק המציאות "מקולקלת", אלא גם האמונה. שכינתא בגלותא.
ג.אתה כותב "העובדה שמישהו מפרש את התורה אחרת ממה שפירשו אותה פעם, אינה בהכרח עניין לאפולוגטיקה. לאור הידע והתרבות בת ימיי שאני חלק ממנה אני מסתכל אחרת על דברים, וממילא גם לגבי התורה יוצאים אצלי פירושים אחרים, כך גם היה לאורך כל הדורות, מה רע בזה?" ובכן, פירושים כאלה לאורך הדורות עברו מן העולם כשהשתנתה האופנה הכללית, וזו עדות לחולשתם. התכוונתי שפירוש רציני מוכרח לשאול את עצמו אם היה יכול להכלל פוטנציאלית בפרשנות הנמענים המקוריים של הטקסט. תסכים שאפילו המושגים לא היו להם לפרש את מעשה הבריאה כאבולוציה. תאמר: זו אינה בעיה מהותית, התורה ניתנה בזמן מסוים, והאילוצים שהיא מוכרחה להתחשב בהם אינם מהותיים. אינני מסכים עם זה. זה נראה לי כבעיה תיאולוגית ומן החמורות. איך בכלל אפשרית אידאה נצחית כלשהיא בעולם משתנה.
ד. אתה מגדיר פעילות דתית כפעילות שכלית. ואילו אני טוען שפעילות שכלית היא פעילות שכלית. מה שכלי בהקרבת קרבנות, בתפילה, בנבואה אקסטטית? ואם אלה אינם פעילויות דתיות אינני יודע פעילויות דתיות מה הן.(אולי אתה חושב את התלמוד והלימוד התורני בכלל לפעילות שכלית טהורה. בלי לגלוש לעניין אחר, רק אציין שלדעתי הם אינם כאלה. הניהליזם הלוגי והחופש המוחלט שבתלמוד מלמדים לדעתי על פעילות רוחנית נפשית דווקא. אבל זה באמת עניין אחר).
ה. בתגובה קודמת אתה כותב "הטענה שיש אלוהים היא טענה עובדתית". רבים לא יסכימו אתך. היא אינה עומדת במבחן ההפרכה של פופר.
ו. בתגובה קודמת עוד יותר אתה כותב "היהדות הרגשית מבררת דברים לפי איך זה נוגע בימי נפשו של מישהו". היהדות הרגשית הוא ביטוי שלך (תודה). באשר לנימי הנפש לתומי חשבתי ש"נימי נפשו של מישהו" הם הדבר החשוב ביותר. אני טועה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 11:24 |
|
| |
ד"ר אברהם,
זהירות! זהירות!
זהירות מהבאובב!
יש חיים.
יש חיים
בכוכב אחר?
אולי בזה עם הפרח
והכבשה...
זהירות מכוכבים
רחוקים, מכבשים
ופרחים
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 14:14 |
|
| |
מואדיב,
נו באמת. אחת שתים יספיקו? למה לא עשרים שלושים, אם כבר?
למה שאני אהיה פרקליט השטן (יש לו כאלה בערימות).
קח לך משימה אם אתה מתעקש- מה בבראשית מתאים לתמונת העולם המדעית? ומה בשמות? שלא לדבר על יהושע שופטים שמואל מלכים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 14:28 |
|
| |
.
מאחר ורשימת העובדות המדעיות המפורטות בספר בראשית ארוכה מאד, והואיל ועצלנותי ידועה ברחבי הסייברספייס, אני מצרף לינק לרשימת העובדות המדעיות שבפרק א' של ספר בראשית:
http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0101.htm
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 14:32 |
|
| |
.
טרמפתיל:
שמא יועילו חכמי הפורום, רבניו ומדעניו להאיר את עיני בשאלה שטורדת את מנוחתי שנים רבות, מאז למדתי על הפוטוסינתזה של הצמחים הירוקים:
מהי דעת ההלכה/היהדות על מעגל קרבס?
דומני ששאלה זו רלבנטית בהרבה מזו שבתחילת הדיון, מה עוד שהכלורופיל קיים בודאות, בעוד קיומם של חיים תבוניים - בחלל או על פני כדור הארץ - מוטל בספק.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 15:15 |
|
| |
מואדיב,
BT,
לצערי אתה עדיין לא מתייחס לרוב דבריי. באשר לדבריך אתייחס בקצרה:
1. אם קיומו של אלוקים אצלך אינו עובדה, אז אתה אינך אדם מאמין לפי ההגדרה ההלכתית.
2. אין שום קשר, ולו קלוש, בין קריטריון ההפרכה של פופר לבין עובדות. קריטריון ההפרכה מיועד להגדיר מדעיות של תיאוריה (ואולי גם מדעיות של עובדה) אך הוא אינו קריטריון לשאלה מהן עובדות. זהו פשוט ערבוב מין בשאינו מינו. אתה כמובן יכול לטעון שאין לך אמון בעובדות, אלא אם הן מדעיות. על כך ראה סעיף 1.
3. אין שום דבר רע בשירה (טובה), פרט לכך שאין להשתמש בה כתחליף למחקר מדעי או תצפית אמפירית. אם אתה בוחן עובדות דרך כתיבת שירים עליהן, אנחנו בבעיה. כתיבת שירה כשלעצמה היא פעילות מבורכת בהחלט. כמובן שאם מאומה בתורה אינו עובדתי לגביך (ראה סעיף 1), אז אין שום בעיה להתייחס אליו באמצעות שירה במקום כלי תצפית. אגב, האם הפירוש האחד והיחיד לשיטתך לספר בראשית הוא כן עובדה אצלך, או רק חוויה? דווקא אליו משום מה נראה שאתה מתייחס כעובדה מוצקה.
גם החלקים השיריים בתנ"ך, אין בהם כל רע (מעבר לכך שהם מעט משעממים מבחינתי). אך הם אינם מתיימרים להתמודד עם שאלות עובדתיות, ובודאי לא כתחליף לכלי ההכרה והתצפית.
4. אם הניסיון להתאים את התורה למציאות ולעובדות נראה לך נלעג. ראה סעיף 1.
5. לא נתחיל להתווכח כעת לגבי מהות הקבלה. לדעתי אתה טועה, ובגדול. נראה כי זהו חלק מהאופי החילוני של 'אמונתך' שכולה רגש ולא עובדות.
6. לגבי ההרמנויטיקה, אני מפרש לפי מיטב הבנתי. אני מודע לכך שפירושיי אולי לא נכונים, הן עובדתית (אם יתברר שמה שאני חושב כעובדות אינו נכון), הן ערכית והן טכסטואלית. אם הקריטריון שלך לפירוש הוא הנצחיות שלו, אז אתה יכול להתייחס כמעט אך ורק לחלקים לא עובדתיים שבמקרא. כמובן שאם בעיניך אין כאלו, ראה סעיף 1.
אנחנו צוברים מידע, באמצעות המדע או כלים אחרים, ולכן יש לנו יותר כלים מאשר היו לכל רבותינו. זה בהחלט נכון. במובן הזה פירושינו הם בני חלוף כמו אלו שלהם. אמנם ישנו חלק מהותי בפירוש שיכול להיוותר נצחי גם אם המציאות נתפסת באופן שונה, ואכמ"ל בהרמנויטיקה.
7. לא הגדרתי רק שכל כפעילות דתית, אבל אתה מגדיר רק מה שאינו שכל (=רגש) כפעילות דתית. נגד זה כתבתי את דבריי.
8. 'הניהיליזם הלוגי והחופש המוחלט בתלמוד' מלמדים בעיניי אך ורק על דבר אחד: שאינך יודע ללמוד. ישנן דרגות חופש, אבל לראות בזה היעדר לוגי וחופש מוחלט, זו בורות בעלמא.
9. באשר לחשיבותם של נימי נפשו של מישהו, אתה אכן טועה. ראה סעיף 1.
סוף דבר, אם איסור 'לפני עיוור' אינו נראה לך נלעג, או רגשי גרידא, אודה לך על מתן אזהרה לאורחיך מפני שתיית יין שמזגת להם (ראה סעיף 1).
הבהרה נחוצה: אין כאן שום דבר אישי או אירוני, אני באמת חושב שאלו הן המסקנות העולות מדבריך כאן באשכול.
גלויעיניים,
לא הבנתי.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 15:40 |
|
| |
ר' מיכי,
בלהט הויכוח שוב אני מוצא עצמי נאלץ להפעיל במהירות את המבחן ההיסטורי. מה נחשבה לאורך הדורות, במקומות שונים, גם בדורות ובמקומות פחות מתקדמים ופחות מוארים לאמונה יהודית. (אני מוכרח איזושהיא הכרעה, אפילו חלקית אבל מהירה. אני ממתין בערב לאורחים ואני מוטרד משהו מהערתך האחרונה.)
ובכן, את המבחן הזה אני עובר בציון לא רע בכלל לדעתי, בעוד אחדים מדבריך עשויים להכשל בו כשלון חרוץ.
אורחיי ישתו הערב אם כך את ייני בהנאה.
רגע. לא הגענו מהר מדי לעניין הזה עם היין? אני בטוח שיש לנו מה להוסיף לגופם של דברים. אבל בבקשה...
תוקן על ידי - bt77 - 28/05/2006 15:54:57
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 15:56 |
|
| |
בי.טי.
אם ברצונך בהבהרה מהירה, אז מה שנחשב כאמונה יהודית לאורך הדורות היא האמונה בקיומו של אלוקים שנתן תורה בסיני וברא את העולם, ובו-בזמן האמונה שמי שאינו מאמין בכל זה הוא טועה (ואת דיניו לא אפרט כאן). לעומת זאת, מי שחושב שהטענה שאלוקים קיים מצויה במישורים רגשיים בלבד ולא עובדתיים, אכן לא נכלל בכל זה, ללא צל של ספק.
ואם אתה טוען שלכל אורך הדורות רבים היו רמאים, שבעצם לא האמינו באלוקים אלא כמושא רגשי כלשהו, זה ייתכן. אבל ריבוי רמאים אינו מהווה הצדקה לדרך כזו.
על כן, אם ברצונך להיות ישר, אנא אמור לאורחיך את הדבר ותן להם להחליט. אם אני הייתי האורח, ואם הבנתי נכון את דבריך כאן, אני מבקש בכל לשון של בקשה לא לתת לי ולשכמותי לשתות יין.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 16:23 |
|
| |
ר' מיכי,
למה ככה? לא יפה. תבוא למסיבה! במיוחד בשבילך אכין יין מתוק מתוק מבושל מבושל עם סגירה משולשת. אמזוג לך אותו בכפפות של משי. אי אפשר להקל? תחשוב על משהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 16:28 |
|
| |
[בסוגרים לגמרי ובלי שום קשר לנושא האשכול -
מיכי טען לעיל (ואילולא היתה זו טענה חוזרת ובסיס לדברים רבים שטען גם כאן, לא הייתי נדרשת לזה כלל) ש"לפעמים הבריחה לרגש היא מכשיר אפולוגטי (כשאין תשובות למתקפות רציונליסטיות)."
אני טוענת, שלפעמים הבריחה לרציונליזם בסיסי של אפס/אחד היא מכשיר תוקפני, כשאין דרך להתמודד עם שיחה רגשית (המקצינים יאמרו - במקרים של נכות רגשית).]
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 16:46 |
|
| |
מישהו כאן לא קרא את הנסיך הקטן.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 19:54 |
|
| |
בי.טי.
אני מקווה שלא הבנת מדבריי כוונה לפגוע. כפי שחזרתי והבהרתי אני מתכוין למה שאמרתי, ללא טיפת אירוניה, ולכן אני עדיין רואה חוסר התייחסות עניינית מצידך.
אמשלום,
ה'בריחה' שלי ללוגיקה של 0 או 1 היא אכן מגרעת מצערת של אופן מחשבתי (ויש שיאמרו: נכות רגשית, כפי שהגדרת אל נכון את מי שמשתמש בלוגיקה בשביל לחשוב). כבר מוכרת לנו היטב האלטרנטיבה שלך לפיה הכל הולך. יש שיכנו זאת: לוגיקה רגשית (או: לוגיקה של 0 או 0). הנייר או המסך סובלים הכל.
אבל אני מתנחם בזה שלפי הלוגיקה שלך הלוגיקה שלי אינה 0 או 1, שהרי רק לוגיקן מיובש יסיק ממה שאת אומרת שאני חושב באופן בינארי את המסקנה הספקולטיבית לפיה אני חושב באופן בינארי. חוק הזהות הרי גם הוא שייך לאותה לוגיקה אומללה...
יתר על כן, רק לוגיקן מגוחך יסיק מדברייך שיש שיתייחסו למגבלותיי הללו כנכות רגשית, שהרי את רק אמרת שיש המתייחסים אליהן כנכות רגשית. אופס, שוב חוק הזהות...
לצערי, כפי שאת רואה אני לכוד ללא מוצא במגבלות המצערות שלי. אבל אל לאף אחד להסיק מכאן שאני לכוד במגבלות המצערות שלי, או שהן מצערות בכלל. למעשה אני ניחן באינטליגנציה רגשית גבוהה מאד, לפי 'חוק השלישי המוכח' (בפראפרזה על 'חוק השלישי הנמנע') של הלוגיקה האמשלומית.
נאך,
אני מניח שאינך מתכוין אליי (אחרת אני ממש נפגע. הספר הזה אינו מש מידיי). אבל באמת אינני מבין למי כוונתך? אולי לגלויעיניים שעדיין לא הבהיר כאן את דבריו?
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 20:07 |
|
| |
נאך,
התכוונת אלי? באמת לא קראתי את הנסיך הקטן. תוכל לתת תקציר?
מיכי,
בסך הכל התרשמתי מחיבתך לשירה וניסיתי להשתמש במילותיך לשיר קצר, ולהביע אגב כך את דעתי על הדיון (ככה אם השיר לא יפה, המילים שלך, ואם יש בו איזשהו ערך הקרדיט כולו שלי...).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/5/2006 20:18 |
|
| |
[מיכי,
אני מניחה שיש מובן לדברים שאמרת, אך הוא נשגב ממני.
איני תומכת בשיטה אחת ויחידה להבנת העולם ולהסברתו, ולכן גם אין לי דבר נגד שימוש מזדמן בלוגיקה וברציונליזם. לענ"ד, הבעיה נוצרת כאשר בידי אדם יש כלי אחד בלבד של ראיה ושיפוט, והוא מתעלם מכלים אחרים. במקרים חמורים במיוחד, אין זו התעלמות בלבד, אלא זלזול באלה המציעים כלים נוספים ומחיקה אגרסיבית וילדותית של טענותיהם ואפילו שלהם עצמם (התנצלויות תינוקיות במקצת, בסגנון - "זה לא נגדך זה נגד הדעה שלך" אינן רציניות).
אחד האפיונים של אדם בוגר, הוא במסוגלותו להשתמש בכלים שונים בהתאם למפגש עם המציאות המשתנה. שימוש בכלי יחיד, או - התמודדות עם מצבים שונים בתכלית באותו אופן יחיד, הוא סוג של ליקוי. באותה המידה בה בריחה אל טיעונים רגשיים היא מוגבלות, כך גם בריחה (תמידית) אל רציונליזם היא נכות רגשית.
אגב, אני מוצאת את העובדה שלקחת את דברי באופן אישי כ"כ, מרתקת. הליקוי אליו כיוונתי, מאוד מצוי בפורום הזה.
ואם כבר, אז כבר - כיצד המוח מבחין בין שירה לפרוזה]
תוקן על ידי - אמשלום - 28/05/2006 20:21:19
|
|
|
|
|
