על ה'אורתודוכסיה' כתגובה למשבר המודרנה

אינני מכיר את הצדדים מספיק טוב, אך דומה שבמקרה הספציפי הזה ראוי לו לאדם שיגדיר היטב מהי "אורתודוכסיה".

נדמה כי הטיעון שהובא כאן הוא בעיקרו "התגובה למשבר המודרנה היא תגובה למשבר המודרנה". זוהי כמובן אמת אנליטית שאינה מחדשת דבר.

רוב האנשים יגדירו "אורתודוכסיה" כנאמנות לתורה ולהלכה במתכונתה המסורתית. זו, שוב בהגדרה, אינה תגובה למודרנה. לעומת זאת, אם מדברים על בנית ארגונים (כמו מפלגות) שייצגו את האורתודוכסים מול היהודים האחרים, זוהי כמובן תגובה למצב בו יש יהודים לא אורתודוכסים. 

נראה כאילו יש כאן ויכוח על טרמינולוגיה ולא על מהויות.

נדב זה ממש לא ויכוח על טרמינולוגיה. אכן ישנו אצל חלק מן הטוענים שימוש בערבוב שאתה מצביע עליו כדי לדחוף ולקדם אג'נדה של חיפוף, אך הטענות הללו מנסות להתווכח על מהות.
טענות כמו: אמותינו תמיד הלכו עם מכנסיים קצרות בשדות הקיבוץ הדתי. או: נשות הרבנים בליטא לא כיסו את ראשן. או: הקפדה על משהו כזה או אחר היא המצאה חדשה, הן טענות שבחלקן נכונות ובחלקן לא. אבל אם הן מנסות להתכסות באיצטלה תיאורטית ואידיאולוגית, יש להן נטיה להרחיב את היריעה ולטעון ששמירת הלכה במובנה הנוכחי (להבדיל מהלכות/חומרות כאלה או אחרות) היא המצאה  מודרנית, ותגובה לרפורמה ולהשכלה וכדו'. ואלו כמובן שטויות במיץ עגבניות.
מאפיינים כמו 'דעת תורה', או ראיית הרב כמנהיג פוליטי-חברתי ולא רק מורה הוראות, שנקשרים להתפתחות האורתודוכסיה, נוגעים מעט יותר במושג הנדון. הישיבה במקום הקהילה (וראש הישיבה במקום הפוסק), גם היא איכשהו קשורה לטיעונים הללו. לא שאני מסכים לכל הטענות שאלו התפתחויות חדשות יש מאין, אבל לדעתי בהן יש לדון.
באופן כללי, אני מסכים שצריך להגדיר את המונחים לפני הניתוח. מהי אותה 'אורתודוכסיה' שעליה מדברים (התארגנות של שומרי ההלכה, או שמירת ההלכה עצמה?)? מה המאפיינים שלה? והאם הם אכן חדשים?

אם מישהו יסכם את דבריההם של כ"ץ וסמט (את כ"ץ קראתי חלקית) לגבי ההגדרות, זה מאד יועיל לדיון.
מיכי

בכינוי 'אורתודוכסיה' אני כולל את אותם יהודים שרואים עצמם מחוייבים למצוות ולהלכה ורואים במאפיין הזה את עיקרה של הדת היהודית ואת האופן שבו היא התגלמה בפועל לפחות מהתקופה הקודמת לתקופת חז"ל (עד כמה שהמקורות שבידינו מוכיחים זאת בפועל). אני מוכן למתוח את הגבול מקנאי העדה החרדית ועד מה שמכונה בארה"ב 'קונסרבדוקס' (יהודים שמשתייכים לתנועה הקונסרבטיבית אך מקבלים עליהם את ההלכה - למעט עניינים נקודתיים שבהם הם פוסקים, בעיקר בנוגע לשויון האשה).

לאור הגדרה זו אני לא רואה כל 'חידוש' באורתודוכסיה של הזמן החדש, למעט שינויים בתוך המערכת עצמה, שהיו בכל התקופות.

מיכי וממללא:

נו, זה לא בדיוק ויכוח על הגדרות?

הרי אם נגדיר אורתודוכסיה כ"שמירת מצוות בנוסח אבות אבותינו מימי מסעי הצלב" אז ברור שזו לא תגובה למודרנה, לא ? (אא"כ נגדיר מודרנה כמפעלו של אטילה ההוני).

הבה נעמיד את השאלה הבאה: מהו סט המעשים, הדעות והשיטות שנתחדשו ביהדות אחר שנת 1780, מתוכם מה נגדיר כאורתודוכסיה (את מפעלו של אברהם גייגר מן הסתם נשאיר בחוץ, ואת מפעלו של אחיו - בפנים) ומה מתוך אלו מהווה תגובה למודרנה.

שנרב,

זהו בדיוק ההבדל בין שימוש בטיעון האקדמי לבין שימוש בטיעון האפולוגטי.

הטיעון האקדמי מצביע על הבדלים פנימיים שחלו בחברה שומרת המצוות בתקופה מסויימת. חלקם קיימים בה או בחלקיה עד היום, חלקם לא. זה הדיון שאתה בעצם מנסה לפתח: במה שונה החברה שומרת המצוות (מה שליבוביץ' כינה 'עם ישראל ההיסטורי') המודרנית מהחברה הקדם-מודרנית.

הטיעון האפולוגטי הוא שהיה היתה 'חברה מסורתית' שקרסה במשבר המודרנה, וכתחליף לה קמו כמה אלטרנטיבות שונות לה - אחת מהם היא האורתודוכסיה. את הטיעון הזה אני ור' מיכי לא מקבלים, ודומני שגם אתה.

לפני זמן התגלגל לידי ספר מסדרת 'יהדות - כאן ועכשיו' שהכיל מאמרים בנושא 'אחרית הימים' ואשר מלאכת עריכתו הופקדה בידי שלשה רבנים/ות מהתנועה הרפורמית (אתה רואה ר' מיכי - שמעו לביקורת שלך ונתנו גם לאחרים להתבטא...).

באחד המאמרים (דומני שעסק בתפיסת הגאולה בהגות הרפורמית) הציג אחד העורכים את התנועה כתגובה למשבר המודרנה, במקביל לתגובות אחרות כמו האורתודוכסיה, הציונות, החילון וכו'...

בעיני זו אחיזת עיניים, כי בניגוד לחילוניות, הציונות או הרפורמה שהן תנועות חדשות - מה שמכונה 'אורתודוכסיה' הוא החלק שהמשיך בדרך של החברה המסורתית ולכל היותר עבר כמה שינויים פנימיים (ושוב, גם זה צ"ע. האם החת"ס מאפיין את כלל היהדות האורתודוכסית המודרנית?).

לגבי סמט -

לא מדובר במחקר שיטתי אלא במספר מאמרים שנכתבו ע"י במשך השנים וקובצו יחדיו, בעיקרם סביב פולמוסים הלכתיים מסויימים (למשל, גילוח בחוה"מ) כאשר הטענה שלו כאמור היא שיש נטייה להחמיר שלא היתה קיימת קודם (אם כי גם הוא עומד על כך שזה דוקא במישורים מסויימים, וטוען שהחת"ס דוקא הרחיק לכת בקולותיו בעניינים אחרים).

אני הק' לא הבנתי גם לא את הסמנטיקה:

מה היתה ה"פורמה" שבעקבותיה באה ה"ריפורמה"?

את מה בדיוק רצתה התנועה הקונסרבטיבית (שמרנית) לשמר?

האם נעלמה הפורמה עם עלית הריפורמה והקונסרבטיבים ניסו לשמר את העולם היהודי שנכחד?

נדב, זוהי התעקשות פורמליסטית.
איך אפשר להכחיש שיש כאן ויכוח? הטענה היא שהאופי אותו נושאת שמירת המצוות בתוך הזרם השמרני (במובן כלשהו, לאפוקי מרפורמים וקונסרבטיבים וכדו') הוא בעל אופי שונה מהותית ממה שהיה קודם, בגלל תגובה לתופעות הזמן.
ממללא טוען, ואני לגמרי מסכים אתו, שאמנם ישנם שינויים, אך הם אינם כוללים את כל מה שמכונה 'אורתודוכסיה', וגם הם אינם אלא מטמורפוזה סבירה (בפרספקטיבה היסטורית) של היהדות בשלב שקדם לה. אין כאן שום שינוי מהותי. זהו המשך שמירת המצוות, תוך תגובה מסויימת לנסיבות כפי שקרה תמיד.
ניסיתי קודם להעלות כמה מאפיינים מקופיא, כדי למקד את נושא הדיון, ואחזור עליהם שוב (למען אותה מטרה. כדאי לצאת מהסיסמאות ולהיות יותר קונקרטיים). ככל הזכור והידוע לי, מה שמעלים החוקרים בהקשר זה הוא מושגים כמו: 'דעת תורה'. נטייה להחמרה. סירוב לשנות בהלכה ובמנהג גם בדברים שיש אפשרות הלכתית לשנות. ראשי ישיבות וישיבות שמחליפים במעמדם את הרבנים והקהילות (לדעתי זהו מאפיין שולי יותר מבחינת מהות האורתודוכסיה, אך גם הוא עולה בהקשרים כאלה). ואולי יש עוד.
השאלה הראשונה בה עלינו לדון כאן היא מהם המאפיינים הייחודיים של שמירת המצוות בדור הזה, באם ישנם כאלה (ודומני שישנם)? ואחר כך לבחון האם הם אכן מהווים יהדות מסוג חדש (לדעתי, בהחלט לא).

צמח,
האם אתה שואל ברצינות? ה'פורמה' היא צורתה (=FORM) של היהדות ההלכתית שרווחה עד המאה ה-18. הרפורמה היא ניסיון להשיל מעל היהדות הזו את המעטה ההלכתי, ולהפוך אותה ליותר אוניברסלית ורלוונטית (במדדים שלהם). הקונסרבטיביות, למיטב הבנתי, מנסה לשמר את הממד ההלכתי של היהדות, לפחות במובן כלשהו.
השאלה שבמחלוקת היא מהי האורתודוכסיה. נדב טוען שהאורתודוכסיה אינה אלא המשך רגיל של היהדות הקודמת, שלא נסחפה לאותן שתי תנועות. הטענות של החוקרים שהוזכרו לעיל הן שאותה יהדות הלכתית, שכביכול נותרה כבעבר, עברה גם היא שינויים מפליגים ומהותיים שהופכים אותה לתנועה חדשה, כמו הרפורמה. לשון אחר: הקשר שלה ליהדות שלפניה אינו גדול יותר מהקשר של הרפורמה למה שהיה קודם (ניסוח מעט קיצוני, אבל דומני שהוא מועיל לדיון). ואילו ממללא ואנוכי טוענים שהיא אכן עברה שינויים, מוצדקים יותר או פחות (בעיקר פחות, לדעתי), אבל לא יותר מאשר שינויים שהיו בכל התקופות. זהו המשך רגיל, וקשה לקרוא לו תנועה חדשה (באותו מובן כמו הרפורמה). לשון אחר: הקשר שלו למה שהיה קודם הוא מובהק וברור, ואין להשוותו לקשר (או חוסר הקשר) של הרפורמה למה שהיה קודם.

מיכי

ר' מיכי וממללא

ראשית, באופן עקרוני אני מסכים עם תפישתכם.
ברם, דומני ששתי שאלות לפנינו:

א. הבה נניח שהאורתודוכסיה היא התנועה המסורתית - אז מה, האם המסורתי הוא תמיד הערב על האמת?

אכן, בד"כ כשקמים מחדשים הם מנסים להצדיק את עצמם - בבחינת המוציא מחברו, ואחת ההצדקות הקלאסיות במישור של תנועות חברתיות היא - ביית כאן תמיד רק לא שמו לב / לחילופין אני המשחזר האוטנטי = הדתיים לאומיים - "חזרה למודל דוד ושלמה" - עיין ערך למהלך האידיאות וכו' / כולנו מחדשים.

אך משהתנועה עומדת לה על הרגליים הויכוח נהיה במידה רבה - ל"ספיחין" של דיוני העבר, ומאדב את הרוונטיות.

מעתה, הדיון הוא עצמאי במה צידוקו ויכולת קיומו של כל אחד משני הזרמים.

ב. דומני שאחד הפרמטרים כפי שציין ר' מיכי לגבי האורתודוכסיה הוא שאלת מבנה הארגון שלה, וכמו כן, התגדרותה כקהילה מובחנת למול קהילות אחרות.
קודם ל'משכילים' ל'רפורמה' - היו פורשים, כגון מומרים, אך גם בתוך הקהילה היו רבים שלא שמרו נאמנות למצוות, אלא שהם היו כבודדים ולא כתנועה - לשון אחר, הקהילה היתה אחת מבחינת מוקד הסמכות הדתית אך מרובדת מבחינת חבריה - השינוי המרכזי הוא הגדרתה העצמית של הקהילה הדתית את גבולותיה = התגדרותה כקהילה חברתית - וזו במידה רבה גם ע"פ פרמטרים חברתיים של השתיכות הבודדים לקהילות אחרות, כאן החלה דומני לצמוח האורתודוכסיה. 

כמתעסק, הנושא כאן אינו מי צודק. לא הבאתי את הקריטריון של ההמשכיות כראיה לצדק. אני גם לא חושב שזוהי ראיה. נכון הוא שאם היהדות המקורית צודקת (וזה עצמו דורש ראיות), אז מי שממשיך אותה באותנטיות כנראה צודק גם הוא.
מיכי

כמתעסק,

כדברי ר' מיכי - הנושא כאן אינו מי צודק (וכידוע לך אני אוחז שבהכרעות ערכיות אין 'מי צודק').

לגבי הסיפא לדבריך -

הטענה נכונה רק ביחס לקהילות מסויימות באירופה. מה עם כל יהדות המזרח? האם היא נשארה החברה המסורתית או שההולדה כפויה כפויה גם עליה?

כמו כן, בסופו של דבר הציבור המחוייב למצוות חזר לקבל את העבריינים דתית (ע"ע היחס לציבור המסורתי ע"י החרדים, היחס לשבבניקים ואנוסים וכמובן היחס לדתיים-לייט בציבור המזרחניקי).

ר' מיכי,

בנוגע למאפיינים שציינת -

א. דעת תורה - תמיד התקיים ברמה מסויימת מושג כזה כיון ש'כל הנוטל עצה מן הזקנים אינו נכשל'.

ב. פסיקה מחמירה - אין ספק שיש פסיקות מחמירות, אבל מצד שני יש פסיקות מקילות ושינויים מערכתיים שלא שערום רבותינו שלפני המודרנה, למשל: ת"ת לנשים שלמעשה למעט חוגי ה'קנאים' חל בו שינוי משמעותי, אם יותר גדול אם פחות. כמו כן, מזכירים רבות את הקהילה של יהודי גרמניה - המקום בו הוקמו הקהילות הנפרדות, דוקא הוא היה באותו זמן מזוהה עם פסיקות מקילות ויחס אוהד לתרבות העמים (וכאמור סמט עצמו טוען שהחת"ס הוא פוסק מקל בהרבה עניינים).

ג. ישיבות וראשי ישיבות - נכון רק לציבור הליטאי, וגם בו לא תמיד - החזו"א, הרב אלישיב, הרב עובדיה, הסטמערער רב או הבית ישראל מגור לא היו ראשי ישיבה. תוקן על ידי - ממללא - 26/05/2006 17:22:11

ר' מיכי וממללא

א"כ לא זכיתי מה המשמעות והתכלית של הנידון כאן?

כמתעסק,
זוהי שאלה עיונית, האם שמירת המצוות האידנא נושאת אופי חדש לעומת מה שקדם, ובאיזו מידה. ישנה טענה אצל חוקרים שהאורתודוכסיה היא תנועה חדשה, בדומה לרפורמה, והשאלה האם זה נכון.

ממללא,
העליתי את המאפיינים הללו לדיון, אף שאני מסכים איתך שהם אינם חדשים ממש (אלא אולי במינונים). דומני שהדיון לא יהיה ממוקד אם לא נמצא מי שמצדד בתיזה המנוגדת לזו שלנו.
כדאי לקרוא לשחרית, שהעלתה את התיזה הזו באשכול סמוך, וכנראה שהיא מצדדת בה, לנמק את דעתה בעניין. אז הנה קראתי.
מיכי

ר' מיכי וממללא

א. א"כ דומני שכפי שציין ר' מיכי יש לנסח מוקדי דיון ופרמטרים.
ב. כך גם טענתו של ממללא מגלויות שונות איננה מדוייקת, שכן ניתן לטעון כי מגמה שהחלה באירופה, הלכה ותפסה תאוצה במשך השנים ולבסוף מהווה את הגורם הדומיננטי של החברה הדתית כיום.
ג. לבסוף, ניתן לשאול שאלה נוספת - יתכן שישנם כמה מוקדי שינוי שמשמעותן מבחינה חברתית היא כה נרחבת עד שהם הולכים ויוצרים מרכזי כבוד של שינוי דפוסים שמבחינה זו ניתן לראות לפנינו מעין תפישה חדשה.
לשון אחר, אין מדובר על רבולוציה, אלא על אבולוציה.
ד. להלן אשוב ואציג מוקד שינוי שהולך ותופס תאוצה לענ"ד -
דומני שיצירת הבידול והחיתוך החברתי לפי הפרמטר של שמירת תורה ומצוות הוא אחד השינויים בעל ההשפעה הגדולה ביותר, ומתייחד כריאקציה לחילון ולרפורמה.

הוי אומר, תמיד היו רבדים וחלקים נרחבים בקרב האוכלוסיה שלא שמרו תו"מ - די לקרוא בשותי"ם כדי להכיר זאת - עיין ערך יהדות איטליה / ספרד (-ר' יצחק ערמה משקף מצב אנוש... / רשב"א בעיות גדולות בספרד / פרובנס - מח' בין המימוניסטים הרדיקלים לשמרנים) -
אכן ניכרת נטיה לטעון שרוב אנשי החברה היו אדוקים בשמירת מצוות, אך מי שמצוי מעט בהיסטוריה וסוציולגיה של היהדות בדורות עברו יודע שאין לכך שחר, היו חלקים רחבים באוכלוסיה שמבחינת אורח חייהים היו מנותקים, (גם אם לעתים לא מנוכרים) משמירת תורה ומצוות, ורבים היו פורקי עול.

אכן, שוני מרכזי הוא שבמקרים רבים הם לא הגדירו עצמם כתנועה.
אמנם גם היום חלק ניכר מהעם היהודי הם שומרי מסורת ברבדים שונים ולא מאוגדים בזהות של תנועה!
אעפ"כ, למצער,  במוצהר או בפועל - חלק דומיננטי של היהדות הדתית הרים מסך כלפיהם.
אף תנועת ש"ס (חב"ד - איני בטוח?)  דומני עומדת למול יהודים אלו מתוך תודעה יסודית של:
אוהב את הבריות כדי לקרבן לתורה!
ולאו דווקא כשאיפה כללית, אלא כהצהרה של התגדרות דתית.
קרי, ההסתכלות היסודית היא:
יש ביננו מסך, אלא שאני מוכן לפנות אליך מתוך מטרה להציל את דתיותך ומתוך כך אותך...
גם הציבור הד"ל הולך ויוצר אפילו בתוכו, ולא כל שכן כלפי חוץ (החרבת בתי הספר הממלכתי דתי כבר אמרנו?), מיגדר חברתי ע"פ רמת דתיות.

האמורהוא לדעתי שינוי סוציולוגי של התגדרות האורתודוכסיה והוא גישה מחודשת, כתגובה לזרמים אחרים.
אפשר להצדיק, אפשר לתקוף -
אך שינוי זה כעובדה, עומד באינטרקציה - משפיע ומושפע - ביחס לשינויים נוספים, שיוצרים מוקדי כובד על ההגדרה של האורתודכסיה כתנועה מחודשת לענינים מסויימים.