ירוחם, לא הבנתי (או שאתה לא הבנת אותי). ראשית, הרי עוד לא היתה ממזרות לפני מתן תורה. וכתבתי שגם אם האבות קיימו את התורה, זה אינו משנה את המצב העובדתי-הלכתי (אלא לדעה שיצאו מכלל בני נוח לחומרא. וכ'פרשת דרכים' א-ב הידוע). שנית, גם אם היתה ממזרות, הרי לאחר הגיור הממזרות נעלמת (כתינוק שנולד). מצד האב הגיור היה במתן תורה, ומצד האם בתקופת השופטים. אז מה הבעיה כאן?
מיכי
נשלח ב-27/5/2006 23:26
ש
כתבת: "בעוד שבמקורות נראה ברור ופשוט, שהגיור הוא הצטרפות לדת ישראל. כך למשל, כל התנאים לגיור הם דתיים ולא לאומיים. אילו היה כאן תהליך לאומי כלשהו, וגם דרישה לקבל מצוות, היה אפשר אולי לטעון שזה תנאי נוסף שקשור לזהות הלאומית. אך כל התהליך כולו הוא דתי בלבד, והגר נדרש רק לקבל עול מצוות, ולא להצהיר הצהרה כלשהי של השתייכות לעם."
אנסה לדייק את דברייך: כבר ציינתי שבדת היהודית אין הפרדה בין לאום לדת=אורח חיים דתי כהגדרת זהות - וזהו קוטב הענין.
אמנם לגוף הענין אנו מסכימים ש- רק לא הבנתי ממך מדוע לדעתך אין סיבה להלקל נוכח המציאות המשנה וכפי שפירטתי באריכות.
נשלח ב-27/5/2006 23:36
הרב מיכי.[ א. העריות נאסרו גם על בני נח. ב. הממזרות היא גנטית כך בכל אופן מופיע בספרים המסבירים את איסור המוחלט של הממזר לעולם. ג. תיקון הממזרות נעשית לפי שיטת רבי מאיר על ידי חיתון עם שפחה נחרפת. ולא בגיור חוצ מזה לי אין שום בעיה הבעיה אצל אלו המקפידים על חוט השערה ופחות. בדינים אלו ובדיני גיור איך הגמרא אומרת רבי מהפך בזכותי דאבואי. אני פשוט מחפש קצת כנות ויושר אצל כל המחמירים.
מודה ועוזב
נשלח ב-27/5/2006 23:58
ירוחם, 1. לא הבנתי מי אלו אותם 'מחמירים'? האם אתה לא מקבל אאת ההגדרות ההלכתיות לגיור? או שמא כוונתך לאלו שלא מקבלים את דברי נישט (כמוני, למשל. ראה לעיל)? 2. שנית, העריות נאסרו כמובן גם אצל בני נוח, אבל גדריהם לא שווים לישראל לפחות לחלק מן הדעות. אבל כל זה אינו צריך, שהרי גם אם עריות נאסרו, ממזרות מנלן? האם לבן נוח יש מושג של ממזרות? האם אסור להם לשאת ממזרים/ות? 3. אין כאן עניין לטיהור ממזרים, שכן ברור שממזר יהודי אינו יכול להיטהר בגיור (?). אני דיברתי על ממזר גוי שמתגייר, ונולד מחדש, וכעת הפסיקה ממזרותו. 4. ממילא ברור שגם העניין ה'גנטי' שהמצאת כאן (שאינו אלא טעמא דקרא, אם בכלל, גם לולא דבריי) אינו רלוונטי.
מיכי
נשלח ב-28/5/2006 00:14
הרב מיכי בדקתי .צרקת
מודה ועוזב
נשלח ב-28/5/2006 04:24
צ'אוט
אם פרוצדורת הגיורים הית "תקנית" לא צריך יותר, ראה דברי הרמב"ם בהלכות איסורי ביאה בענין "נשות שלמה",שאותם הבאתי באשכולי הרב עמאר אמר, אך מה אומרת ההלכה? "גיורים כהלכה" ש"לא כהלכתו".
<"אני לא מקבל את הנחת היסוד שלך. גיור הוא הצטרפות לחברה (דת או לאום. ראו בדברי ש377) היהודית. לכן לא ייתכן שאדם יחיד יחליט שהלכה כדברי המקל בשעת הדחק ויצרף אנשים לחברה נגד הקריטריונים שהיא עצמה קבעה בזה. וידועים דברי האחרונים שתפסו את נוכחות הבי"ד כנציגות של הציבור שמקבל את הגר לשורותיו">
שאילתי היא רק לאחרי שהגיור הפך לטקס דתי, וככזה הוא מוגבל בחוקיו, שחור, לבן ואפור, ואין צורך בכימאים כדי לאבחן צבע.
__________
מיימוני
<"ספרו של בשביס זינגר פורט על מיתרי הרגש שלנו כדי להעביר ביקורת מוצדקת על דלי העם מבחינה רוחנית וביקורת בלתי מוצדקת על ממסד הלכתי">
אין ספק שכך הוא, וכנראה שהוא עשה עבודה טובה, אני נזכר בסיפורו זה עשרות שנים כל "לפני חג השבועות"
תוקן על ידי - נישטאיך - 28/05/2006 5:23:46
נשלח ב-28/5/2006 05:45
מיימוני
<"ראוי גם לציין כי החומרות לא החלו היום. כבר בגמרא קבעו כי גרי "אריות" (שהתגיירו מפחד) אפשר שאינם כשרים, וכל שכן גרי עריות (שמתחתנים למען אישות). בדורנו מקילים כי מי שנשוי לגויה הרוצה להתגייר, אם תקבל עליה עול מצוות באמת, יקבלו אותה">
גירי האריות מעולם לא הצטרפו, אלא נשארו "גייס חמישי", לעומת זאת בגיור "לשם אישות" ישנה הצטרפות, אם כי מאחר והיא הצטרפות "התלויה בדבר", ייתכן שבאם יתבטל הדבר שבגללו הצטרפו תתבטל ההצטרפות הנפשית.
אם כי מאחר והיה גיור, אין הצטרפותו ה"חוקית" מתבטלת, אלא הוא נשאר יהודי. ראה דברי הרמב"ם שהובאו באשכולי "עמאר אמר", שקישורו לעיל.
נשלח ב-28/5/2006 08:07
ירוחם
קל להעניק תוארים, יותר קשה לקיים את מה שהתואר מחייב:
"איקלע רבי לאתריה דרבי אלעזר ברבי שמעון, אמר להם: יש לו בן לאותו צדיק? - אמרו לו: יש לו בן, וכל זונה שנשכרת בשנים שוכרתו בשמנה. אתייה, אסמכיה ברבי, ואשלמיה לרבי שמעון בן איסי בן לקוניא אחות דאמיה. כל יומא הוה אמר: לקרייתי אנא איזיל. אמר ליה: חכים עבדו יתך, וגולתא דדהבא פרסו עלך, ורבי קרו לך, ואת אמרת לקרייתי אנא איזיל? אמר ליה: מומי! עזובה דא. ..".
ואידך זיל וגמור
נשלח ב-28/5/2006 10:29
נישטאיך ענונותו של אותו איש היא שלא הביא את כל אותו מעשה בסופו
כי גדל אתא יתיב במתיבתא דרבי, שמעיה לקליה, אמר: הא קלא דמי לקליה דרבי אלעזר ברבי שמעון. אמרו ליה: בריה הוא. קרי עליה: +משלי י"א+ פרי צדיק עץ חיים ולקח נפשות חכם. פרי צדיק עץ חיים -
* * * * * * * * * * * * * *
אמר רבי שמואל בר נחמני אמר רבי יונתן: כל המלמד את בן חבירו תורה זוכה ויושב בישיבה של מעלה, שנאמר +ירמיהו ט"ו+ אם תשוב ואשיבך לפני תעמד. וכל המלמד את בן עם הארץ תורה אפילו הקדוש ברוך הוא גוזר גזירה - מבטלה בשבילו, שנאמר +ירמיהו ט"ו+ ואם תוציא יקר מזולל כפי תהיה.
מודה ועוזב
נשלח ב-28/5/2006 11:08
הרב מיכי. למרות שהדעתי כי אתה צדקת בענין ההלכה. האשמת אותי בהמצאת ספרים במקצת ממקורותי לפניך. רובם משום מה אני לא מצליח למצא. אולי בהמשך
ספר החינוך מצוה תקס ד"ה משרשי המצוה
משרשי המצוה לפי שתולדת הממזר רעה מאד שנעשית בטומאה ובמחשבת פיגול ועצת חטא, ואין ספק כי טבע האב צפון בבן, ולכן השם בחסדו הרחיק זרע הקודש ממנו כאשר הבדילנו והרחיקנו מכל דבר רע.
זוהר כרך ב (שמות) פרשת פקודי דף רסח עמוד א
בההוא סטרא דיצה"ר בזנותא הכי נמי נפיק מהיכלא דא רוחא מסאבא לסאבא ליה ולברא דנפיק מתמן וההוא ברא אקרי ממזר דאתי מסטרא דאל זר כמה דאיהו אשתכח בההוא תיאובתא ובההוא זנותא בההוא סטרא דיצה"ר הכי נמי משיך לגביה דההוא ברא רוחא אחרא מסאבא דסאיב וכלא סהדין עליה דאיהו ממזר והכי כל עובדוי וסטרוי בההוא גוונא ממש, מהיכלא דא נפיק חד רוחא די ממנא על אינון רוחין דאקרי צפוני, וסימניך (משלי כז) צפניה צפן רוח והאי איהו ממנא ע"ד והאי היכלא שביעאה לקבל ההוא שמא דאקרי (יחזקאל לא) ארץ תחתית, ועל דא כתיב (יואל ב) ואת הצפוני ארחיק מעליכם, הכא איהו נקודה חדא דקיימא לגו בגו ומהכא נפקו כל אינון רוחין אחרנין דשטאן בעלמא ושלטין בהאי עלמא בכל אינון מלין ועובדין דאתמסרו בסטרא דשמאלא ומהכא נפקי כל אינון זיקין נציצין דמתדעכי לאלתר להטי ומתדעכי, ומאלין נפקין רוחין אחרנין דשטיין בעלמא ומשתתפי לאינון דנפקי מגו תהומא רבא ואיהו האי היכלא כמה דאת אמר (תהלים לו) משפטיך תהום רבה, ואינון רוחין דלא אתמסרו למגלם בעלמין ואתחזון ולא אתחזון, אתחזון כמה דאתמר, ולבתר אינון רוחין דשטיין בעלמא ואלין קיימי למרחש נסין
רק לשם הסקרנות האם יהודי כשר כזה עם עבר כזה. האם היו מצרפים אותו למנין בק"ק ב"ב או האם היה מקבל עליה בק"ק פ"ת.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 28/05/2006 11:32:50
נשלח ב-28/5/2006 15:24
ירוחם, אם תסיק מסקנות הלכתיות משורשי המצווה של 'החינוך' לא תגיע רחוק. כל יהודי כשר מצטרף אצלי למניין, ובלבד שיודע למי מתפללים ומאמין בו. אגב, גם ממזר אמיתי הוא יהודי כשר למהדרין, ומצטרף לכל מניין, וממזר ת"ח קודם לכה"ג עם הארץ. כן אני פוסק פעיה"ק פ"ת תובב"א.
מיכי
נשלח ב-28/5/2006 15:37
הרב מיכי. תגובתי היתה אך על מה שכתבת. ממילא ברור שגם העניין ה'גנטי' שהמצאת כאן . על זה דאב ליבי. אגב במנין שיתפלל אותו ברנש האם הציבור הקדוש לא יתחיל בלכו נרננה?
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 28/05/2006 15:53:50
נשלח ב-28/5/2006 15:59
ירוחם, אני מתנצל על המילה הזו. כוונתי היתה להמצאה במובן ההלכתי, כמובן, לא במישור של טעמי המצוות. באשר ל'לכו נרננה' לא הבנתי.
מיכי
נשלח ב-28/5/2006 17:29
הרב מיכי.
בבא מציעא דף פז עמוד א
אמר רבי לוי: אותו היום שגמל אברהם את יצחק בנו עשה סעודה גדולה, היו כל אומות העולם מרננים ואומרים: ראיתם זקן וזקנה שהביאו אסופי מן השוק ואומרים: בנינו הוא,
כתבת, שהפסוקים הנ"ל מבטאים "גיור" (אלא אם כן טעיתי בהבנה). היכן אתה רואה זאת? המילה "גר" בתורה אינה מכוונת למי ששייך לדת (או לעם) היהודית, אלא דוקא למי שאינו שייך אליה, אבל אתרע/התמזל מזלו לחיות בין יהודים בארץ. זו כל הפואנטה במצוות הקשורות ביחס לגר - השונה, האחר, מי שאינו "משלנו" הוא במצוקה בינינו (כשאנחנו, כפי שהתורה תופסת זאת, הריבונים בא"י), ולכן יש להתייחס אליו בדרך בה מתייחסים אל השכבות החלשות (יתום ואלמנה, למשל). "גר", כמי שנתגייר והפך יהודי, הוא פרשנות של חז"ל, שמוציאה את העוקץ מכוונת התורה מחד, ומאידך מאפשרת התקבלות "טקסית" מסויימת אל היהדות. הדרישה להחיל את החוקים על כל מי שחי בחברה - יהודים וגרים כאחד - אין לה כל משמעות בהקשר של מי שנתגייר, והרי הוא כבר נחשב יהודי לחלוטין! המעניין, לטעמי, הוא ההקשר של פסח - כנראה שהיו זרים ו"אחרים" שחגיגת הפסח משכה את ליבם והם ביקשו לקחת בה חלק (אולי מטעמים דתיים, ואולי מטעמים "לאומיים" - רצון להצטרף אל השמחה הכללית בסביבתם), ולכן מאפשרים להם לעשות זאת, בתנאי אחד - מילה (האם זה הופך אותם ל"יהודים"? אולי. אבל לא בטוח. ייתכן וזה רק תנאי יסוד להשתתפות בטקס הדתי היהודי, שאפשרי גם למי שאינו יהודי).
אגב, גם במגילת רות אין הליך של "גיור". יש הצטרפות אל משפחה, קהילה, עם ודת. זו הצטרפות "טבעית", כמעט "זולגת", ולא הליך טקסי, כפי שמציגים חז"ל.
מודה ועוזב
