נמצאה הנוסחה להפחתת הפשיעה

תלמיד,
באשר לרובד העובדתי, אולי הבנתי כעת את שורש הקושי שלי. יש לחלק בין שתי קביעות:
1. בפלח אוכלוסייה מסויים (דוגמאות: תושבי עיירות פיתוח. המשתכרים פחות מ-3000 ש"ח לחודש. מזרחיים וכדו') יש נטייה גבוהה יותר לפשיעה, ולכן עדיף שהם יילדו פחות. כך יהיו פחות פושעיפ פוטנציאליים. כמובן הילדים שכן ייוולדו עדיין יהיו פושעים, אבל לפחות יהיו פחות כאלה. 
2. אין כאן פלח אוכלוסייה  מסויים, אלא עצם ריבוי הילדים הוא המביא  לפשיעה. לכן מיעוט ילודה יביא בהגדרה למיעוט בפשיעה בכל משפחה (גם אצל הילדים שכן ייוולדו). שהרי הפשיעה נקבעת (בין היתר) על פי כמות הילדים גופא.

לאיזו משתי הקביעות אתה מחפש סימוכין? אולי לשתיהן?

כעת אני חושב שאולי יש הבדל מוסרי מעניין בין שתי הטענות הללו, ואשמח לשמוע את דעת הציבור (ברשות פותח האשכול). הפלה מתוך האפשרות הראשונה שקולה להריגת פושעים בבתי הכלא כדי להמעיט את מספר הפושעים בעולם (ראה להלן תשובתי למייציץ). וכאן הבעיה המוסרית היא חמורה מאד. תחושתי היא שהפלה מתוך האפשרות השנייה היא פחות בעייתית, שכן הילודה היא גופא הגורם לבעייה, ולא שהרציחה פותרת אותה. ועדיין זה נראה לי בעייתי.    

מייציץ,
מה שמפריע לי הוא שהפלה היא רצח מוסרי, גם אם הוא מותר על פי ההלכה (ואל תשאל אותי את שאלת קו הגבול. אין לי הגדרה חדה מתי עובר מתחיל להיות אדם (מוסרית, לא הלכתית), אבל לאף אחד אין הגדרה כזו. לכן המדרון החלקלק צריך להיות מופעל מעת שיש בכלל צד ספק. המתיר צריך לנמק את מיקומו של הקו, ולא האוסר).
כבר הבאתי בעבר את הסיפור הנאה (שאירע בחבר של חבר שלי - חבר של נדב שנרב): סטודנט בוגר ישיבת הסדר שבא להתראיין לקראת לימודי רפואה. הועדה המראיינת שאלה אותו מה יעשה בשעה שיידרש כרופא לבצע הפלה? על כך הוא ענה: אם אתם מתכוונים לבעיה ההלכתית, אז אמכור את הסכין לגוי. אך עם הבעיה המוסרית באמת אין לי מושג מה אעשה.
לשון אחר: מדוע אתם שואלים אותי כאדם דתי. את הבעיה הדתית הפורמלית (במחיכ"ת של בוגי, שאינו מבחין בין שתי הבעיות) יחסית קל לפתור. הבעיה המוסרית, שהיא הקשה יותר, צריכה להטריד גם אתכם כחילוניים, לא פחות מאשר אותי.
ודפח"ח.

אז זה מה שמפריע לי. לדון בשלווה ובקור רוח על התועלות האפשריות שיכולות לעלות ממדיניות שיטתית של רצח המוני, נשמע לי מעט בעייתי. והעובדה שיש כאלו בעולם שחושבים שאין בזה בעיה, מטרידה אותי עוד הרבה יותר. ובודאי שאין בזה כדי לומר שהבעייה שלי אינה בעייה, אלא להיפך.


מיכי תוקן על ידי - mdabraham - 30/05/2006 8:23:36

 מיכי .

 לא מצופה ממך להתממות טאוטולוגית ברמה כ"כ נמוכה .

אני בהחלט מבינה את הכעס של מיכי, ומודה כי אף בי אחז קבס משהו מקריאת הדברים כפי שהובאו.

אפשר שאי-לידתם של ילדים בשכבות מצוקה מסויימות (במידגם שאין בינו לבין הנעשה בישראל ולא כלום, אבל זו אינה הנקודה), יכול למנוע את הפיכתם לפושעים לכשיתבגרו.

בה במידה, לידת ילדים בסביבות אחרות יש לה השלכות ארוכות טווח, למשל הורים שהמטען הגנטי שלהם בעייתי מאיזו בחינה שהיא, או הורים נוירוטים במיוחד (בעיה נפוצה אצל יהודים, כפי שאני שומעת).

אין לדבר סוף. המסר שהחברה משדרת היא שיש ילדים שראוי היה להם שלא להוולד.

ויש עוד מסר, הוא בעצם המסר העיקרי והשולט, שילדים צריכים להוולד מושלמים, ולתוך סביבה מושלמת.

אם יש פגם איזשהו בסביבה, או בילד, ישנו לחץ עצום של החברה על האשה לעבור הפלה. זה מעורר חלחלה.

סיפרו לי יותר מחברה אחת על היחס המזעזע שקיבלו בבית החולים, מבני משפחה, ומאנשים בכלל, מפני ש"העזו" ללדת תינוקות בעלי נכויות. המדובר בנשים משכבות סוציו-אקונומיות גבוהות, נשים משכילות ומוצלחות, שילדם לא ייפול לנטל על החברה (לא שזה היה נורא אם כן). הן לא צריכות טובות מאף אחד. ובכל זאת מתייחסים אליהן כאילו משהו במערכת השיקולים שלהן פגום.

מה הלאה? משנמנע לידתם של תינוקות שאינם מושלמים, או הנולדים לסביבה בלתי מושלמת,. האם נעבור לטפל בילדים שהפכו להיות בלתי מושלמים, ואחר כך במבוגרים?

כל אילו הם מנגנונים של חברה צינית המתנערת מחובותיה כלפי החלשים מכל בחינה שהיא. כך נגרם עוול נורא לזקוקים לתמיכה (לאו דווקא כלכלית), וגם מן הבחינה התועלתנית אין לי ספק שהחברה, אף היא, יוצאת נפסדת.

תלמיד,
תוכל לפרט? איזו היתממות, ומה כאן טאוטולוגיה? לא הבנתי.
מיכי

חבצלת .

 התייחסותך עניינית . - עכ"פ אני ממתין להתייחסות מקצועית לשאלות של תלות בין עוני ריבוי ילודה - ופשע , וכן לתלות בין קיצוץ קצבאות , צמצום ילודה - והורדה במפלס הפשיעה . מלבד לשאלה של כדאיות ריבוי ילודה המצריכה השקעת משאבים בחינוך והאכלת יותר פיות - כאשר התמורה בעתיד תתבטא באוכלוסיה גדולה של צעירים משכילים שיחזירו את ההשקעה בריבית דריבית . 

 מיכי . 

 אתה ממשיך ??  

תלמיד,
אני לא ממשיך, שכן אפילו לא התחלתי. אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה ממני. קח את דבריי כפשוטם. הסבר את כוונתך או המשך להתעלם.
מיכי

.


אאוגניקה



 

אאוריקה.

ובלשון בני אדם: מואדיב, תן לינק לאשכול ההוא. מיכי

הספר כתוב בצורה קריאה ולכן אין סגנונו כסיגנון עבודה מדעית.
אולם הוא מתבסס על מחקרים רציניים. היות המחקרים "רציניים" אינו מבטיח אי טעויות, אבל החומר נבדק היטב.

מיכי,
הספר לא מדבר על הצד המוסרי, הוא רק מנתח את העובדות. מה עדיף זו שאלה מוסרית לא מחקרית. יש שיטענו שעדיף לאסור הפלות גם אם הפשיעה תגדל. זו לא שאלה שחוקר יכול לענות עליה. חוקר יכול רק להצביע על קשר בין הפלות לירידה בפשיעה.

מבחינה אנושית (לא דתית) איסור הפלה הוא אכזרי. ילד שאמו אינה רוצה אותו, עדיף לו שלא יוולד. אתה היית רוצה שתוולד במצב שאמך מביאה אותך לעולם בגלל שאסור לה להפיל לפי החוק?

ביחס לאחוזי הפשיעה, מה שלויט טוען זה שההפלות המתבצעות בפועל יש בהם אחוזים גבוהים של ילדים מחוץ לנישואין, הריונות גילאי העשרה ועוד.

אני גם חושב שלכפות על בחורה בת 16 שנכנסה להריון לא להפיל זו אכזריות והרס חיים. אם זו אנושיות, אכזריות מהי? נכון שיש איסורים בתורה שהם אכזריים, אבל אני מדבר כעת מצד המוסר הטבעי.

בקשר לאיסור הפלות. ההגדרה שזה "רצח, רצח, רצח" היא די חדשנית, ולדעתי ולדעת חברים, היא חלק מההמצאות הדתיות במאה העשרים.
ואי אפשר לדון בקור רוח, כאשר שומעים דמגוגיה שיש המשתמשים בה בזה שהופכים הפלה לרצח. מה שמקומם זה שאתה מניח את המבוקש. אתה החלטת שהפלה היא רצח היא רצח היא רצח, ואז אתה מתחיל וחוזר באופן מרגיז על המינוחים הקשורים לרצח בכל תגובה. זה באמת מכעיס. תנסה לדון בשאלה בלי להשחיל את המסקנה שלך דרך המינוחים. כן, יש החולקים על דעתך בהגדרת הפלה. תוקן על ידי - לא_יודע_כל - 31/05/2006 22:42:48

לא יודע,
אני חוזר שוב: הפלה היא רצח רצח ושוב פעם רצח. ולא יעזרו כל הדמגוגיות (השקריות, המרושעות והאינטרסנטיות) על כך שזוהי המצאה של הדתיות במאה ה-20.
בניגוד לזיהוי השגוי שלך, המוסר אינו תמיד ובהכרח היפוך לאכזריות. לא כל מה שהוא אכזרי אינו מוסרי, ולהיפך. ערך החיים הוא פוסטולט מוסרי, לא בגלל שאנחנו אוהבים אותם, או שאותו ילד יאהב אותם בעתיד. החיים אינם אמצעי למאומה, ולכן אין להעמיד אותם על מטרה כלשהי מחוצה להם. אני סובר שאותו ילד גם אינו יכול להרוג את עצמו, ולכן גם למישהו אחר אסור להמית אותו. גם אם זה אכזרי. הוא אינו יכול למחול על חייו.
מה עם ילד שכבר נולד, והוריו לא רוצים אותו? הרי לשיטתך זו בדיוק אותה אכזריות לא להמית אותו! החיים שלו יהיו בדיוק אותם חיים שאתה צופה לעובר שתיארת. אז להרוג אותו או לא?
אמנם יש לדון ביחס לעובר בשאלה ממתי הוא הופך לאדם, ולכן יש מקום להבחין בין עובר לילד שנולד. אבל הזיהוי בין מניעת אכזריות לבין מוסר נשלל גם מכאן. וכעת אוסיף שמכיון שההמצאה של החילוניות של המאה ה-20 שהוא אינו אדם היא שרירותית לחלוטין, ובעיית המדרון החלקלק קיימת לכל הדעות. לכן זהו רצח רצח ושוב רצח.
ודוק: לא הדתיות המציאה את איסור ההפלה במאה ה-20, אלא החילוניות המציאה את היתר ההפלות במאה ה-20 משיקולים אנוכיים של נוחיות וזלזול בחיים. ראה עד היכן שטיפת המוח לקחה אותך. אלו עובדות פשוטות, ואתה בשלווה מציין את היפוכן כאילו היה אמת מוחלטת.

עוד אוסיף שגם עם העקרונות שאסור לרצוח אנשים יש כאלו שמתווכחים (הנאצים, למשל. או רוצחים אחרים). אז זה הופך אותם ללא נכונים? מה אתה מנסה להוכיח לי מזה שיש כאלו שמתווכחים על האמונה הזו שלי? העובדה ששטיפת המוח, שהיא בעליל תולדת המאה ה-20 (ולא איסור ההפלה, כטענתך המוזרה), משכנעת אנשים שהנוחיות גוברת על ערך החיים, גורמת לאותם אומללים להפוך לרוצחים שלא מדעת.
ולאחר שאתה מכיר באינסטרומנטליות של החיים (כאמצעי לנוחיות וחיים טובים, שאם הוא לא מתקיים אז יש אישור לרצוח - 007), מייד אתה ממשיך בהפלות סתם בגלל שאותו ילד יחיה חיים אומללים, עד שכיום כל אישה שלא נוח לה מפילה את פרי בטנה משיקולי נוחיות (אני מתרשם שכיום זה פחות נפוץ, עקב אמצעי המניעה. אבל לפני כמה שנים זו היתה תופעה רווחת). בשלב הבא כבר יהרגו גם ילדים שכבר נולדו (ויאמרו: 'זכות ההורים על ביתם וממונם', כמו שאומרים כיום: 'זכות האישה על גופה', או כל איוולת אחרת שמנסה להצדיק רצח). ובאמת מדוע לא? הרי זו אכזריות להשאיר אותם חיים. נדאג להם למיתה נוחה ונעימה (ונקיים בנו את דרשת חז"ל: 'ואהבת לרעך כמוך' - ברור לו מיתה יפה).
נכון שהטיעון האחרון שלי (מהמדרון החלקלק) נראה אינסטרומנטלי, כלומר שגם אם אני שולל את הערך המוחלט של החיים, עדיין יש שיקולים לשלול הפלות. אבל יש לקרוא אותו כ'אם תמצי לומר'. כלומר ערך החיים הוא טוטלי ומוחלט, ולכן אין לעשות הפלות אלא בעת סכנה לאם (תזכורת: אני מדבר מבחינה מוסרית, לא הלכתית). וגם אם אתה לא מקבל את הערך המוחלט של החיים, או שאם אתה סובר שהעובר אינו אדם, אומר לך שבעיית המדרון החלקלק צריכה לעצור זאת על הסף.
אם רצח אינו הצדקה לסייגי מדרון חלקלק, אני לא יודע מה כן.

אז ממש לא מעניין אותי שיש כאלו ש'חולקים' על האיסור בהפלות. יש הרבה רוצחים בעולם, לצערי. נכון הוא שבגלל שטיפת המוח האווילית הזו, אני גם לא יכול להתייחס לאותם רוצחים כרשעים, שכן לפעמים שטיפת המוח מונעת מהם לראות את הדברים הכל כך פשוטים הללו כהווייתם.
מיכי

מיכי

ממש קשה לי להבין את הנחרצות שלך בנושא. למעשה אתה משתמש באותה שפה שבה משתמשים קבוצות צער בעלי חיים. אם מותר להרוג קוף לצורך ניסויים מדעיים , למה שלא יכול לבוא מישהו מחר לומר שהוא חושב שמפגר שיש לו פחות אינטלגנציה מזו של קוף מותר להרוג גם אותו? או אולי יבוא מישהו ויאמר שלדעתו אפריקאי יש לו צבע עור שונה ולכן אין הוא בגדר אדם ומותר להרוג אותו , והיכן עובר הגבול? ולמה שדוקא אלה שאוסרים להרוג קופים יצטרכו לשאת בנטל ההוכחה? רצח הוא רצח הוא רצח למרות שטיפת המוח המעוותת האומרת שלצרכים רפואיים מותר להתעלל בבעלי חיים. ובוא וראה עד היכן הדברים מגיעים , שלא רק לצרכים רפואיים מתעללים בבעלי חיים , אלא עושים לבעלי החיים שואה שהיא הרבה יותר גרועה מהשואה הנאצית! וכל זה למה? רק כדי למלא את כרסם באוכל או כדי להתכסות בפרוות יוקרתיות. האמת היא שיש ללמד עליהם זכות שאינם ממש כמו הנאצים , שכן שטיפת המוח הופכת את האומללים הממלאים פיהם בשר לרוצחים שלא מדעת.

העובדה העצובה היא שלא משנה באיזה עמדה אתה נוקט והיכן אתה מעביר את הגבול , תמיד ניתן להאשים אותך בשרירותיות ולטעון את אותם טענות בדיוק שאתה טוען כלפי תומכי ההפלות. אפילו מי שמתנזר מבשר , הרי הוא דורך לפעמים על נמלה.

ד"א לגבי העניין ההיסטורי , האם תוכל להביא תימוכין לדבריך שעד למאה ה20 הפלה נחשבה לרצח? האם ידוע לך על מערכת משפט כלשהי שהתייחסה להריגת עובר כאל רצח ? ואל תביא דוגמאות של התייחסות לכך כאל משהו אסור , אלא להתיחסות לכך כאל רצח.

1) לא אתייחס לדמגוגיה, וניסיון לקבוע עובדות על ידי עצם אמירתם. (כבר עניתי כאן לחצי מהטקסט)

2) ההגדרה המדויקת למוסר הוא מעבר לנושא האשכול. אבל אם מוסר הוא "טוב" הרי כפי שאמרו חז"ל שאין לוקחים ... לד' מינים כי "דרכיה דרכי נועם" הרי ככל שמעשה הוא יותר אכזרי יש לבדוק כמה הוא מוסרי.

3) בעיית המדרון החלקלק איננה רלבנטית כאן. ההבדל הין עובר לאדם חי הוא ברור מאד ויש לו ביטוי ברור בהלכה.
ואולי גם הוצאת שז"ל היא רצח ו"מדרון חלקלק"?
אי אפשר למתוח דברים לאבסורד בשם בעיית המדרון החלקלק.

4) מי המציא מה?
לומר שהחילונים המציאו זו טאוטולוגיה. א' אתה מגדיר הפלה כרצח. ב' החילונים המציאו שההפלה שאני הגדרתי כרצח, הם ממציאים "היתרים" לרצח. זו טאוטולוגיה.

5) הגדרת רצח. למעשה אתה ראשית טוען שהפלה מוגדרת כרצח, ועל יסוד זה מגיעים כל דבריך. ברגע שלא נגדיר הפלה כרצח רוב דבירך לא מתחילים. (ואם נגדיר שז"ל כרצח נוכל להעתיק כמעט את כל דבריך על הוצאת שז"ל.)

6) הלכתית הגדרת הפלה כרצח אינה ברורה כלל וכלל. העובדה שהרב בעל "ציץ אליעזר" מתיר הפלה עד החודש השביעי, מעידה כאלף עדים שאין הפלה מוגדרת בבירור כרצח במקורות.

מייציץ ולא יודע,
אני מדדבר על רצח מבחינה מוסרית, כפי שהדגשתי כמה פעמים. השאלות המשפטיות וההלכתיות לא ממש חשובות לי כאן.
היחס להפלות עבר שינוי כבר בכמה עשרות השנים שמדינת ישראל קיימת, ולא צריך ללכת בשביל זה כל כך הרבה אחורה. העובדה שהנורמה תמיד היתה שאססור להפיל. כמובן הרי תומכי ההפלות תמיד אמרו שזה בגלל שבעבר העולם הושפע יותר מהדת, אבל היא גופא מוכיחה שיחס המוסרי של הדת להפלה אינו המצאה חדשה.
ולפני שאני נדרש למחקר היסטורי להביא ראיה לדבריי אודות העובדות הפשוטות הללו, מדוע לא יודע יכול לקבוע את הקביעה המוטעית והדמגוגית שלו (שזוהי המצאה דתית חדשה) בלי ראיות?

לא יודע,
אני כנראה כותב לריק. אתה לא קורא את דבריי וסתם חוזר על דבריך. אמרתי שאני לא מדבר על הלכה אלא על מוסרר, ואתה כותב לי בסעיף 6 על יחס ההלכה להפלה. אני מכיר זאת היטב, וטענתי היא שדווקא ההלכה יכולה להתייחס לזה כך ולא מערכת מוסרית-חילונית, ובכל מקרה אכ"מ.
שאלתי אותך שאלה מאד קונקרטית: אם אכן המדד הבלעדי למוסריות הוא מידת האכזריות, אז מדוע לא להרוג ילד שצפויים לו חיים אומללים? או נכה או כל אומלל אחר? ואולי צועני, יהודי וכדו'?
שאלה זו אינה נוגעת לשאלת המדרון החלקלק, אלא היא קושיא על הזיהוי אותו עשית בין מידת האכזריות לבין מוסר. כעת תיגש שוב לסוגיית 'דרכיה דרכי נועם' (מה הקשר בינה לבין אכזריות בכלל?).
אתה יכול לסגת ולטעון על כך שאמנם אין זהות, אולם עובר אינו אדם ולכן אין לגביו איסור רצח. אבל לא זה מה שטענת, שהרי אתה התבססת על כך שזוהי אכזריות.
לגבי הטענה על עובר, גם אם הסטטוס שלו אינה חד משמעי, כתבתי שעולה השאלה של המדרון החלקלק.

המשכת המדרון להוצאת זרע לבטלה, אכן יש כאלו שעושים זאת, ובדיוק מן הסיבה שאיסור רצח הוא כה חמור עד שלא עוצרים את חששות המדרון בשום מקום. לדעתי האישית טיפת זרע אינה אדם, והקו מצוי לפני השלב הזה.
וכבר כתבתי שהעובדה שאין קו חד אינה אומרת שאין קו, ושאין לו שני צדדים (כלומר שאין מעבר בין טיפה לבין אדם). היא גם אינה מצדיקה העברת קו שרירותית מסיבות של נוחיות כאלו או אחרות. פרדוכס הערימה, כבר אמרנו?
והעובדה שיש אגודות שמשתמשות באותם טיעונים אינה פוסלת אותם. ערך חיי אדם שונה בעיניי במערך של חיות, ובזה אני חולק עליהם. אגב, באמת כל עוד אין חיי אדם על הכף השנייה של המשקל אכן אסור גם לעשות מששהו לבעלי חיים. ולאידך גיסא, כשיש סכנה לאמא עדיפים חייה על העובר שהרי כאן ודאי יש יתרון לשלב ההתפתחות המאוחר יותר (שהוא יותר אדם ולחייו יש יותר ערך).
מי שמודאג מחיים אומללים שידאג לילדים הללו ולא ירצח אותם. אבל מי שרוצה להששרות אווירה של מתירנות מינית, כמובן מגיע בעל כרחו גם לרצח. וכבר אמרו חז"ל: עבירה גוררת עבירה.
מיכי