מוסריות לא תורנית האם קיימת אצלנו?

הנה מקור לדיון בשאלה שנידונה באשכול זה
מתוך דרשות הר"ן:

ולפיכך אני סובר וראוי שיאמן בו, שכמו שהחוקים שאין להם מבוא כלל בתקון הסדור המדיני, והם סבה עצמית קרובה לחול השפע האלהי, כן משפטי התורה יש להם מבוא גדול, וכאלו הם משותפים בין סבת חול הענין האלהי באומתנו ותקון ענין קבוצנו. ואפשר שהם היו פונים יותר אל הענין אשר הוא יותר נשגב במעלה, ממה שהם היו פונים לתקון קבוצנו, כי התקון ההוא המלך אשר נעמיד עלינו ישלים ענינו, אבל השופטים והסנהדרין היה תכליתם לשפוט העם במשפט אמתי צודק בעצמו, שימשך ממנו הידבק ענין האלהי בנו, ישלים ממנו לגמרי סדור ענינן ההמוני או לא ישלים. ומפני זה אפשר שימצא בקצת משפטי ודיני האומות מה שהוא יותר קרוב לתקון הסדור המדיני, ממה שימצא בקצת משפטי התורה. ואין אנו חסרים בזה דבר, כי כל מה שיחסר מהתקון הנזכר היה משלימו המלך, אבל יש לנו מעלה גדולה עליהם כי מצד שהם צודקים בעצמם, רצה לומר משפט התורה כמו שאמר הכתוב: ושפטו את העם משפט צדק, ימשך שידבק ויחול השפע האלהי בנו...
*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

האם יש מוסר טבעי?
יש לאדם נטייה טבעית לאלטרואיזם. לעזרה לזולת. לשיתוף פעולה עם אחרים. לנגד גילוי עריות ועוד.
נכון, שרוב הנטיות האלו הן נטיות לא מוחלטות ולא תמיד מופעלות, אבל יש נטיה טבעית לכל אחד מהנ"ל ולעוד דברים מוסריים.

בסיס למוסר.
יש היגיון בכך שצריך חוקי מוסר אבסולוטיים. ז"א טובת האנושות דורשת שיהיה אסור להרוג ובלי תנאים ויוצאים מן הכלל. ואפשר לראות זאת כבסיס למוסר.

הגדרה של מוסר.
אני חסיד מושבע של שיטת בנת'הם (Bentham) אשר רואה את הערך המוסרי העליון כ-
"מקסימום אושר למה שיותר אנשים"
ז"א לדאוג לכך שיהיה לאנושות ככלל מה שיותר טוב.
(יש שאלות איך מחשבים אושר אשל אחד מול השני, אבל זה מעבר לנושא האשכול)

מיכי,
קטונתי מחלוק על גדולי עולם שקוטנם עבה ממותני, אולם ניתן לומר שתורה מוסרית אינה תיאוריה בלבד, היא ניתנה לבני אדם ואם היא לא ישימה יש מקום לפקפק בנכונותה.

.


ריב, הצדקתיני (=עשית אותי צדיק, שמלאכתי נעשתה בידי אחרת) - ולא יכולתי לכתוב זאת טוב ממך.




בוגי, אנסה להסביר במעט את דעתי בנושא זה:


1. המוסר האבסולוטי, לעולם הוא מוסר דתי.
המוסר האנושי, הוא תמיד יחסי, תלוי-זמן, מותנה-תרבות ועובר שינויים מתמידים, בהתאם לשינויי הזמן והתרבות.

2. אין מוסר טבעי.
המוסר הוא יצירה מלאכותית.

3. בכל חברה אנושית קיים מגוון של מדרג מוסרי.
כלומר, גם בקרב ציבור שומרי התורה קיימים אנשים שעושים מעשים לא-מוסריים, כפי שגם בקרב אתאיסטים, אגנוסטים, כופרים בעיקר וזוללי שקצים - יש אנשים העושים מעשים מוסריים.
 


אנסה להרחיב אך במעט:

1.
המוסר האנושי, נזיל ומשתנה תמידית. שינוי זה מושפע מהשינוי בדעת הקהל, בתרבות, בתנאים הסביבתיים ועוד. למשל, אמצעי מניעה נחשבים ללא-מוסריים במקום אחד, אך באותו המקום, בתקופות של מחסור גדול במזון, המנעות מהולדה תהפוך ללגיטימית (אני משאיר למעוניינים בכך להביא את המדרשים הקשורים לדוגמא זו).
עוד דוגמא: היחס לאנשים הנמשכים לבני מינם. השינוי בהתייחסות בשני העשורים האחרונים, מהקביעה כי הומוסקסואליות היא מחלת נפש וסטיה, ועד לקביעה כי אין המדובר לא במחלה ולא בסטיה, הוא שינוי ערכי, לא שינוי מדעי. מדובר בשינוי מוסרי העוקב אחרי השינוי התרבותי בהתייחסות לתופעה.
ולסיום: הזכרתי כבר כי אצל חלק מהעמים שוכני האזורים הארקטיים, זה לא מוסרי להיות תלוי באחרים ולנפול עליהם למעמסה, ועל כן לקחת את הזקן ולתת לו לגווע לבדו בערבות הקרח, זה מעשה מוסרי יותר מאשר להמשיך ולהאכילו?

יסלח לי איינשטיין אם - לדברי בוגי - אני חולק עליו, לדעתי אני אומר משהו אחר לגמרי, לא תומך ולא חולק.
טענתי היא כי רק מוסר דתי - ואכן, אינני מבחין בהגדרתי זאת בין דתות שונות - יכול להיות מוסר אבסולוטי. מבחינת הגדרה זו, המוסר של הרמב"ם והמוסר של אבן רשד, הוא מוסר דתי, גם אם מדובר בדת שונה, ובסט ערכים מוסריים שאינו זהה.



2.
מוסר טבעי? לעניות דעתי, כל מוסר הוא יצירה אלוקית או יצירה אנושית. נפילת אבן מגבוה, היא טבעית ועוקבת אחרי חוקי הטבע. חוק כלים שלובים הוא טבעי, כפי שהאינסטינקט של חתולה להגן על גוריה, הוא ציווי טבעי. אם המוסר היה ציווי טבעי, הייתי מצפה לגילויים הרבה יותר דומים ואחידים שלו בתרבויות רחוקות זו מזו. האם זה מוסרי שבעל הבית יציע לאורחו לשכב בלילה עם אשתו? בעיני הבדווי במדבר זה לא-מוסרי במידה שמצדיקה פגיעה קטלנית במי שרק יעלה את הרעיון על דל שפתיו. בעיני יושב מפרץ הצ'וקצ'ים, מדובר בהכנסת אורחים נאה. טבעי??
ושוב, כפי שהזכרתי למעלה, אני מבקש לא לבלבל בין דפוס התנהגות שיש לו יתרון אבולוציוני, לבין מוסר.

3.
כשעומד מולי אדם, העובדה שהוא זולל חזירים ביום הכיפורים או הולך עטור זקן ומגבעת לא קובעת מי מהם יתנהג בדרך מוסרית יותר. לא מפעילים תחזית סטטיסטית על פרט/תצפית בודדת, וגם לא ניתן להחיל את האמירה התאורטית שלי למעלה, על מקרים מציאותיים. אינני טוען כי זה שמישהו דתי הופך אוו בהכרח למוסרי יותר, ולא רק מש/ום אפולוגטיקה כזו או אחרת, אלא משום שההגדרה "מוסרי יותר", תלויה בעיני המגדיר. והרי בעיני האתאיסט אכילת חזיר, ודאי שאיננה "לא-מוסרית", בעוד מסלמי אדוק יראה בכך מעשה שהוא מאד-מאד לא-מוסרי.

.

לא יודע כל:


האם לאדם באמת יש נטיה טבעית לאלטרואיזם? אחד מהפילוסופים היוונים הציב את הדוגמא של מי שמחזיק טבעת שהופכת אותו לרואה ואינו נראה, למי שיכול לחטוא בלי להענש. האם גם אדם כזה ישמור על כל כללי החברה?

נטיה טבעית לאלטרואיזם? בעיני אין המדובר בנטיה טבעית, אלא בערך מוסרי נרכש. ברור כי לחברה בה קיימת עזרה הדדית, יש סיכוי טוב יותר לשרוד ולהתפתח בסביבה עויינת. זו לא נטיה טבעית, זו ברירה טבעית.

תשובה זו, כמובן, נכונה גם לגבי גילוי עריות. הפרעונים התחתנו רק בינם לבין עצמם, כי האל לא מתחתן עם בני התמותה. גנטית, כל אחד יודע מה קורה מנישואי קרובים,כך שגם כאן, מדובר בלימוד רב שנים המלמד כי החברה ניזוקת מכך. אגב, גם ההגדרה מהם נישואי קרובים אינה משותפת לכל העולם. יש תרבויות בהן נישואים של בני דודים אסורים בדיוק כמו נישואי אחים.


טובת האנושות דורשת שתמיד אסור להרוג? ואם יש בידך אקדח ואתה נמצא מול ארכי-רשע שעתיד להרע, ואתה יודע בוודאות כי אם תהרוג אותו תחסוך סבל רב?
אסור להרוג אפילו רוצח?


ולסיום: בנתהאם שאתה מצטט, בעייתי מאד. לפני שתלמד למדוד אושר, הגדר אושר.

לאחר שתצליח להגדיר אושר, הסבר לי מה מוסרי בכך שאתה דורש מפרט א' לוותר על כמות מסויימת של אושר, כדי שלפרטים ב' וג' יהיה יותר אושר.
למשל, גברת כהן, ועד הבית החליט שנהיה יותר מאושרים אם תעברי לגור בבית אבות ותשאירי את הבניין שלנו בלי נוכחותך המציקה - את משתעלת בחדר המדרגות מאז החורף.מה זה בשבילך, לוותר על מעט אושר, כדי שכולנו נשום לרווחה?
בעצם, אולי נעשה לך המתת חסד? (אופס, תאוריית האושר מתנגשת עם הזכות לחיים...)

מואדיב,
גם אם נניח שעקרונית המוסר הדתי הוא אבסלוטי, עדיין היישומים המעשיים שלו ניתנים לפרשנויות מרחיבות. לדוגמא, הדיונים הרבים שהיו בפורום על השמדת זרעו של עמלק, יהיה מי שיאמר שהדבר המוסרי ביותר הוא לשחרר את הכולם מנוכחות עמלקים ויהיה מי שיזדעזע מהרעיון. תוקן על ידי - בעלבעמיו - 29/05/2006 10:16:10

...ואני שואלת איך אחרי כל הדיונים בפורום יש כאלו שאינם מפנימים שהדבר המוסרי ביותר הוא  שכל אחד ואחד ישחרר את עצמו מנוכחות העמלקי הקטן הנמצא בתוכו - ואז אף אחד לא מזדעזע , ובא לציון גואל

המוסריות - כפי שכתב מואדיב - היא משתנית בין הדורות והתרבויות.

המוסריות שבתורה הייתה כנראה אבסולוטית ומלאה בזמן שהיא נתנה, אך במשך הדורות התקדמה האנושות , ונוספו קודים מוסריים לרוב.

לשם כך יש את התורה שבע"פ שעל פי העקרונות התורניים , בכוחה לפתור את הבעיות והשינויים במשך הדורות.

אנו רואים שבהנהגה היומיומית אין מתנהגים רק על פי המוסר התורני המוחלט, אלא משתפים עמו גם את המוסר הנובע מהתרבות בה אנו חיים.

ואביא כמה דוגמאות :
פוליגמיה שמותרת מהתורה, נאסרה  ע"י חרם דרבינו גרשום.
וראיה לדבר, חרם זה פשט רק בארצות אשכנז שם שלטה התרבות הנוצרית האוסרת רבוי נשים, בשונה מארצות ספרד שם שלטה התרבות המוסלמית המתירה רבוי נשים, שם אכן לא פשטה  תקנת רגמ"ה.

איסור התורה על ריבית, בזמן שהערכים השתנו והריבית הפכה להיות חלק אינטגרלי מהכלכלה וא"א בלעדיה, בא לעולם היתר עיסקה.

ירושת הבת ,שמהתורה אין לה חלק בירושה , משנשתנו נסיבות החיים , בא לעולם  שטר חצי זכר שהאב כותב לבתו.

השבת אבידה לגוי , נפסק שמשום חילול ה' יש להחזיר.

עריות (אמו ואחותו) שמהתורה מותרות לגרים, נאסרו מדרבנן  שלא יאמרו באנו מקדושה חמורה לקדושה קלה.

ומאידך גיסא, אנו רואים שהלכות שלא היו אקטואליות ב2000 שנה האחרונות, נשארו בתבניתם המקורית.

לדוגמה: ההיתר של אשת יפת תואר במלחמה.
האם יעלה על הדעת שבזמנינו שכל אומות העולם מענישים בעונשים חמורים על אונס אזרחים במלחמה, אזי רק ליהודים הנוהגים על פי התורה יהא מותר לאנוס אשה במלחמה, הרי אין כל ספק שאלמלי הייתה הלכה זו אקטואלית, היו חז"ל גוזרים ואוסרים זאת.

כך שאין לי כל ספק שא"א להסתפק רק במוסר הכתוב בפירוש, אלא המוסריות הנובעת מהתרבות העכשוית אף היא נכנסת בגדר התורני של "ועשית  הישר והטוב" .

(כל זאת בהסתייגות הראויה שלא לבוא ולהתיר או להתייחס בסלחנות לאיסורי תורה כגון הומסקסואליות).
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 29/05/2006 11:47:39