מוסריות לא תורנית האם קיימת אצלנו?

מואדיב כתב: (דבריו בכחול ותשובותי בשחור)
האם לאדם באמת יש נטיה טבעית לאלטרואיזם? אחד מהפילוסופים היוונים הציב את הדוגמא של מי שמחזיק טבעת שהופכת אותו לרואה ואינו נראה, למי שיכול לחטוא בלי להענש. האם גם אדם כזה ישמור על כל כללי החברה?

המציאות היא שכן! פחות ממה שהוא עושה כשרואים אותו, אבל עדיין הוא יהיה אלטרואיסט במידה. נעשו מחקרים רבים בהם אדם נדרש להתחלק למשל במשהו עם אחר, והיתה לו הזכות המלאה לחלק איך שהוא רוצה. ורבים מאד היו "פיירים" ונתנו לשני חלק הגון. למרות שידעו שלעום לא ייפגשו עם השני והשני לא ידע מי הם!

נטיה טבעית לאלטרואיזם? בעיני אין המדובר בנטיה טבעית, אלא בערך מוסרי נרכש. ברור כי לחברה בה קיימת עזרה הדדית, יש סיכוי טוב יותר לשרוד ולהתפתח בסביבה עויינת. זו לא נטיה טבעית, זו ברירה טבעית.

ברירה טבעית פועלת גם דרך הגנים וגם דרך הערכים החברתיים. בגדול רבים מטבעי האדם וכו' יש להם מקור גנטי. כמדומני שזה דבר שנחקר רבות.

תשובה זו, כמובן, נכונה גם לגבי גילוי עריות. הפרעונים התחתנו רק בינם לבין עצמם, כי האל לא מתחתן עם בני התמותה. גנטית, כל אחד יודע מה קורה מנישואי קרובים,כך שגם כאן, מדובר בלימוד רב שנים המלמד כי החברה ניזוקת מכך. אגב, גם ההגדרה מהם נישואי קרובים אינה משותפת לכל העולם. יש תרבויות בהן נישואים של בני דודים אסורים בדיוק כמו נישואי אחים.

קראתי שיש נטייה גנטית לא להתחתן עם קרוב משפחה, והיא קיימת גם בבעלי חיים.

טובת האנושות דורשת שתמיד אסור להרוג? ואם יש בידך אקדח ואתה נמצא מול ארכי-רשע שעתיד להרע, ואתה יודע בוודאות כי אם תהרוג אותו תחסוך סבל רב?
אסור להרוג אפילו רוצח?

טובת האנושות דורשת שיהיו כללים מוסריים. וברור שיש להם יוצא מן הכלל. לא הכל טכני ובלי היגיון.

ולסיום: בנתהאם שאתה מצטט, בעייתי מאד. לפני שתלמד למדוד אושר, הגדר אושר.

יש הרבה מה לפלפל בהגדרת אושר. אבל ההגדרה הפשוטה היא הרגשה טובה. יש מה לדון בהגדרה המדויקת, אבל זה לא הופך אותה ללא הגיונית.

לאחר שתצליח להגדיר אושר, הסבר לי מה מוסרי בכך שאתה דורש מפרט א' לוותר על כמות מסויימת של אושר, כדי שלפרטים ב' וג' יהיה יותר אושר.
למשל, גברת כהן, ועד הבית החליט שנהיה יותר מאושרים אם תעברי לגור בבית אבות ותשאירי את הבניין שלנו בלי נוכחותך המציקה - את משתעלת בחדר המדרגות מאז החורף.מה זה בשבילך, לוותר על מעט אושר, כדי שכולנו נשום לרווחה?
בעצם, אולי נעשה לך המתת חסד? (אופס, תאוריית האושר מתנגשת עם הזכות לחיים...)

הערך של מקסימום אושר למקסימום אנשים, לא מגדיר עד כמה לוקחים מאחד למען השני. זו שאלה נפרדת. אבל אין בה כדי לפגוע בעיקרון הבסיס שהמטרה היא אושר לכולם. מה עושים כשיש סתירה זו שאלה אחרת.

.



1.
לא יודע כל, צר לי, אך המחקרים שאתה מצטט אינם שווים את המאמץ של אזכורם.


עיין, בהזדמנות, במחקרים אודות רצון של משתתפים במחקר לרצות את החוקרים. אחר כך, חשוב גם על כך שאפילו ממצא מובהק שאדם - כשאף אחד אינו רואה אותו - מתנהג כאלטרואיסט, אינו קובע מאומה האם זו תכונה "טבעית", או שמא חינוך קפדני של הוריו הרחומים.

2.
"קראתי שיש נטייה גנטית לא להתחתן עם קרוב משפחה, והיא קיימת גם בבעלי חיים."

אתה צריך להחליף את חומר הקריאה שלך במשהו אמין יותר.


3.
על בנתהאם אינני חושב שכאן המקום להרחיב, אולי צריך לפתוח עבור הדיון ההוא אשכול נפרד.



4.
לסיום, קיימת סתירה מסויימת בקביעה כי המוסר הוא טבעי מחד, והנטיה לייחס לו ערכיות בשל כך מאידך. שהרי ממה נפשך, האם הערכיות שאנו מייחסים לו, גם היא טבעית, או שמא היא מלאכותית?


 

שלום !
מקווה שמותר להביע דיעה.
איך יכול "מוסר " להיות טבעי ?  מ.ס.ר   הוא דבר שנמסר מאחד לאחר. עצם העובדה שבני אדם (בניגוד לבהמה ) אמורים למסור את המוסר מדור לדור , מראה שזה לא דבר טבעי. ובכלל לגבי מוסר  ,בעיני חל חוק  "פורנוגרפיה זה ענין של גיאוגרפיה. " יש שבטים שבהם גבר נושא מספר נשים וזה ממש מוסרי (מה היה אומר רבי גרשום על זה ?), כי יש מחסור בגברים וחוק ההישרדות פועל שם כרגיל ויש חברות בהן אישה מתחתנת עם מס' גברים וזה מוסרי כי יש מחסור בנשים .לא נולדים עם מוסר !אני חושבת שאפשר אפילו לטעון שמוסר מנוגד לטבע ולכן זו משימה כל כך קשה להנחיל אותו.

מירי   http://16922.hydepark.co.il

מירי,

א' מעניין שהמחזיקים ברלטיביזם מוסרי בדרך כלל מאוד נחרצים בעמדותיהם.... מה עם רלטיביזם 'הכרתי'? הרי הביסוס התיאורטי לשניהם הוא אותו הביסוס.
ב' יותר מעניין שהמחזיקים בנ"ל חושבים משום מה שזה פוטר אותם מלצדד בתורת מוסר לכידה אחת, ואת זה אפילו הרלטיביזם לא טוען. הוא אומר רק שיש תורות (או התנהגויות מובחנות) רבות שאי אפשר להעריך במושגים של טוב ורע, אבל לא שהכל, בכל מקום, הוא טוב וגם רע. (ולא שיש משהו בתגובה שלך שרומז לכך).

מואדיב,

כתבת,
המחקרים שאתה מצטט אינם שווים את המאמץ של אזכורם

זו גישה מצוינת בה אי אפשר לבדוק שופ דבר באופן אמפירי.
יש ביקורת על מחקרים, נכון. ולזה צריך להתייחס. אז אתייחס לשתי הביקורות שכתבת.

עיין, בהזדמנות, במחקרים אודות רצון של משתתפים במחקר לרצות את החוקרים

מחקרים רבים היום נעשים במסווה של דברים אחרים. ז"א משכנעים את הנחקרים שהשאלה היא לא זו שהחוקרים באמת בודקים. כמו כן, הנחקרים יכולים לחשוב שהתשובה "הנכונה" שהחוקרים רוצים היא שונה.

חשוב גם על כך שאפילו ממצא מובהק שאדם - כשאף אחד אינו רואה אותו - מתנהג כאלטרואיסט, אינו קובע מאומה האם זו תכונה "טבעית", או שמא חינוך קפדני של הוריו הרחומים.

זו טענה. אבל ייתכן שיש מחקרים בהם ניסו לבודד את זה מזה. מקור קלאסי אפשרי הוא מחקרי התאומים בהם השוו למשל את רמת המוסריות של תאומים זהים (= אותם גנים בדיוק) שגדלו בשתי בתים שונים. אם יש קירבה גדולה במוסריות שלהם (ביחס לקירבה במוסריות בין שתי אנשים זרים) יש לומר שיש לזה מקור גנטי. אם כי אפשר לטעון שהמקור הוא חברתי, אלא שיש לאנשים מסוימים נטייה גנטית לקבל את החינוך למוסריות.
כשיעמוד לי חשקי וזמני, אחפש יותר.

אתה צריך להחליף את חומר הקריאה שלך במשהו אמין יותר

אתה צריך להחליך את טענותיך במשהו יותר על רמה.
מאד קל לפסול. וכי אתה יודע מה קורה אצל בעלי חיים? אתה לא יודע! אלא שעל סמך סברת הכרס שלך אתה רוצה לפסול את מה שקראתי. יפה.
לגופו של עניין, קראתי זאת אצל מומחה להתנהגות מינית אצל בני אדם ובעלי חיים. כשיעמוד לי חשקי וזמני אחפש את המקורות ואעיין בהם.

על בנתהאם אינני חושב שכאן המקום להרחיב, אולי צריך לפתוח עבור הדיון ההוא אשכול נפרד.

מסכים.

קיימת סתירה מסויימת בקביעה כי המוסר הוא טבעי מחד, והנטיה לייחס לו ערכיות בשל כך מאידך. שהרי ממה נפשך, האם הערכיות שאנו מייחסים לו, גם היא טבעית, או שמא היא מלאכותית?

בעולם בו הכל מוגדר מראש יש מקום לשאלה מה ההגדרה האחת ואין בלתה.
בעולם דינמי ומורכב, ייתכנו הרבה צירופים. ז"א יש נטייה טבעית. יש התפתחות חברתית, וכו' וכו' וכל הדברים האלה מזינים האחד את השני. למשל, ייתכן אפילו שלאנשים עם נטייה למרוד במוסכמות המוסריות החברתיות היה פחות סיכוי לשרוד (בעבר - עד לפני מאה שנים רבים מתו בגיל צעיר ממחלות ורעב וכו' וכו').
זה לא חייב להיות מוגדר בתוך מסגרת טכנית. זה "מוסר". זה "טבע". זה "השפעה גנטית". יש צירופים רבים והשפעות גומלין.

הבעייה היחידה היא פסיכולוגית ושלנו, שאינני אוהבים לקבל שהמוסר שלנו הוא דבר די מעורפל ומבולגן ולא מוגדר. אבל הוא באמת כזה!

נישטאיך.
 כותב אתה -  לפי הנאמר בתלמוד, כל מי שיצא למלחמה והיה ירא "מעברות שבידו", היה חוזר מעורכי המלחמה. הווי אומר: למלחמה יצאו רק מי שהיו צדיקים גדולים, כלומר-  (למה הצדיקים לא יוצאים היום למלחמה)
למדנו: האומר לאשה הרי את מקודשת לי על מנת שאני צדיק ונמצא רשע מקודשת . למה? שמא הירהר תשובה. מסקנה מכך שמספיק הרהור תשובה ואדם הופך לצדיק. אם כך לעיניננו מדוע הכהן (הרב הצבאי)לא יעמיד את כל החיילים במסדר  לחמש דקות הרהורי תשובה .וכולם יהפכו לצדיקים ולא יצטרכו פטור משרות צבא ולא יחזרו הביתה בבושת פנים של עברינים. לתשובתך אצפה.
מואדיב. הקשית עלי -עניתי לך. אין לך מה לענות?? מודה ועוזב

.



לא יודע כל:


1.
כדי שנוכל לדון אודות טיב המחקרים שהזכרת ותקפות ממצאיהם, אנא אל תתעצל. צטט, הבא מובאות, ספר לנו מי החוקרים, ואל תקמץ בפרטים. בינתיים, למחקרים עלומי מקור אני מתייחס בספקנות רבה.

אם, למשל, אתה טוען כי המחקרים נעשו בדרך של נסיון לנטרל את אפקט הריצוי - אנא אל תחשוש להסביר לנו את הטכניקה, כדי שנוכל לשפוט בעצמנו, ולא על סמך "דומני שכך נעשה הדבר".


2.
מחקרים על תאומים שהופרדו הם שעשוע יפה, אך יפה ממנו הוא הנסיון לייצר מבחן שיבדוק את מידת מוסריותו של האדם. גם כאן, אתה מוזמן לשתף אותנו בטכניקת הבדיקה. כיצד אתה יכול לבחון את מידת מוסריותו של מן דהו.
קריאה להרחבה: תאורי "מבחן האמפתיה" בספרו המונומנטלי של פ.ק. דיק "האם אנדרואידים חולמים על כבשים חשמליות".

3.
במקרה, עסקתי בעברי הרחוק גם בחקלאות של בעלי חיים, וגם בתצפיות על בעלי חיים. באמת כדאי שתשנה את מקורות המידע שלך.
מקום טוב להתחלה: עדרי צבאים והסיבה מדוע העופרים הזכרים מגורשים מייד עם הגיעם לבגרות מינית. האם לאחר בגרותם הם יודעים מי אמם/אחותם, והאם יש עיכוב בנושא הרביעה בשל קשרי משפחה.
אחר כך, עבור ללהקות כלבים בטבע, וכן הלאה.
הרבה "סטיות" מיניות מצויות בטבע.

4.
אם הכל מעורבב, הסבר לי כיצד אתה מגדיר מוסר טבעי, והיאך אתה מבחין בינו לבין התניה תרבותית-חברתית שאין בינה לבין טבע ולו כלום.


==================


ירוחם, דומני שענית לעצמך, לא לי.

אם ינוקא בעת שנגמל מהנקה מכונה "נער", קשה לי לקבל את קביעתך כי הוא בן-עשרה. עד איזה גיל לדעתך הניקה אותו פנינה?

לא יודע ומואדיב הזכירו מבחנים לבדיקת מידת המוסריות. למתעניינים/ות בנושא, גם בהקשר ליחסיותו של המוסר ולחשיבות עיני הבוחן/ת, מומלץ לקרוא את ספרה פורץ הדרך של קרול גיליגן "בקול שונה".

מואדיב,

אקווה שעצבי ומני יעמדו לי להביא מקורות.

זו עבודה די קשה. חיפוש וקריאת החומר בעיון.