|
|
| נשלח ב-30/5/2006 15:33 |
 |
| |
מואדיב מכובדי.
איפה בכל מה שכתבתי ראית שאמרתי בן עשרה. רש"י שאת דעתו בנושא לא קיבלתי. בניגוד לדעתך שכן פרשת את המילה נעוריו. לפי רש"י שאומר שנעור מטבור אמו. כמו שמנערים את התינוק לאחר הלידה. ואני טענתי כי נעוריו מיום חינוכו . שמקנים לו הרגלים רעים. ועל זה יצאה טענתך. כי לפי מחשבתך הילד נולד עם הרגלים רעים. ולטענתי הם מוקנים לו על ידי אחרים. ילד נגמל מהנקה
לאחר 24 חודש לפי המפרשים בהחלט זמן חינוך. מה עוד שהגמרא אומרת שהוא כבר הורה הלכה לפני עלי.
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 15:54 |
|
| |
.
למתעניינים במבחני מוסריות:
התוצאה תמיד תהיה שמי שחושב כמוני (כלומר, עורך המחקר), הוא מוסרי יותר ממי שחולק עלי.
חומר קריאה להרחבה:
חומר משעמם:
י' מרין "נישואין בין בני זוג מאותו המין והכשל שבאלטרנטיבות לרגולציה משפטית של זוגיות חד – מינית" המשפט ז (תשסב) 253.*:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
חומר מעניין:
סיפור מד"ב של מייק רזניק בשם "קירינניאגה", מדגיש בצורה יפה וקולחת את יחסיותו של המוסר. במקרה שם - בין התרבות השבטית הקנייתית לתרבות המערב המקובלת.
ירוחם:
כך כתבת לנו:
"יצר האדם רע מנעוריו. אין פרושו משעת לידתו של האדם(למרות שרש"י אומר כך) נעוריו זה מזמן בגרותו מזמן שהוא מתחיל להיות נער ומקבל את חינוכו הרע..."
זמן בגרותו זה גיל 24 חודש? יש לך ילדים???
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 16:31 |
|
| |
מואדיב.
איך כתבת לי: קשה קשה. אשרי שנתפסתי רק על המילה בוגר. ובכן בוגר פרושו מבוגר יותר. גם אתה תסכים אתי שבן 24 חודש בוגר יותר מילד בן שעה.
כשהבאתי את רש"י על הפסוק בשמות הנה נער בוכה אומר רש"י קולו כנער מפרשי רש"י מסבירים למה היה קולו כנער. הענין כל עם ישראל ילדו 6 בכרס אחד משה נולד לבד והיות והוא היה בן 3 חודשים היה לו כח בכי כפול 6 כלומר בן 18 חודש. ולכן היה קולו כנער. המפרשים טוענים כי בן 18 חדש הילד נהפך לנער.
לשאלתך- יש לי כבר ב"ה נכדים בוגרים לפי מושגי ימנו.
המלצתי החמה: ספרו של סרן קירקגור על האסתתי. האתי. והדתי.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 30/05/2006 16:37:28
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 17:01 |
|
| |
לbt77
אני מאמינה שקיים קוד מוסרי אוניברסלי מקובל. (לא טבעי!!!).לא אתפלא אם הדת היהודית היא זו שהנחילה אותו עקב היותה העתיקה מבין הדתות.
נראה לי שאין חברה שבה "גנוב !" הוא ציווי חיובי . יחד עם זאת, כשרובין הוד גנב וחילק לעניים והמסכנים את מושא גניבותיו זה פתאום קיבל פן חיובי .
מירי http://16922.hydepark.co.il
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 17:23 |
|
| |
מירי
ערכי המוסר לפי השקפת עולמך החילוני אוניברסלי:מוסר הוא מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או רעות, ראויות או מגונות. המוסר אינו פועל יוצא של חשיבה אינטלקטואלית ישירה ,אלא בדרך כלל נובע מאינדוקטרינציה מאת נושאי המסורת בעת חינוכו של הילד.לעיתים קרובות מושגים ואמונות אלו הינם מוכללים ומוגבלים לקבוצה תרבותית מסוימת, ומשמשים כדי לווסת את ההתנהגות של חברי הקבוצה. מכיוון שמערך אמונות זה משתנה מתרבות אחת לשניה, יש הרואים ברעיון המוסר עצמו כמושג יחסי. מנגד, גישות אחרות רואות במוסר מושג מוחלט, המתחייב מתוך תכונה מהותית של הקיום האנושי (דוגמת הצו הקטגורי של קאנט) או מתוך ציווי אלוהי (על-פי תפיסתן של דתות רבות המוסר למרות שהוא נשמע כמסורת כפי שצינת מסירה.הדבר אינו בהכרח נכון.אינפורמציה ותכונות מועברים גם ובעיקר בתורשה. כשחז"ל מציינים את סימן ההכר של היהודי כרחמן בישן וכו. הדבר עובר בתורשה והוא חלק איטגרלי מאישיותו של היהודי ולאו דווקה שאביו מסר לו משהו. בבדיקות מעבדה לימדו עכברים לפעולה מסוימת. והנה גם צאצאי העכברים כשנתקלו באותה פעולה ידעו לבצעה. לכן יומרני מידי יהיה לקבוע כי
כי מוסר זה ענין של מסירה בלבד.
אגב דעתי על רובין היתה והיא, שלילית ביותר- הוא גנב ושודד- אולי סימפטי
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 30/05/2006 17:27:40
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 18:26 |
|
| |
ירוחם,
ואם תכונות נפשיות עוברות בתורשה מה הטעם בעבודת תיקון המידות אליה הטיפו חז"ל? מה גם שחז"ל גם אמרו שלהיות ביישן זה לא מציאה כל כך גדולה: כי לא הביישן למד 
אגב,שנהיה בטוחים על מה אתה לא מסכים עם הרמב"ם בציטוט שהבאתי מהמו"נ
לפתח חטאת רובץ - זהו 'החלק המדמה' שכל אדם באשר הוא אדם נולד איתו, ואדם ללא החלק המדמה אינו נקרא אדם, ולכן רש"י מפרש עם היולדו - שהדמיון הוא הגורם לאדם לחטוא - ולזה הרמב"ם בפרשת גן עדן מפרש "לא תאכלו ממנו" : "אל תדמיינו" - שהתפוח בעיניהם היה נחמד למראה ותאווה לעינייים - בעוד שהתפוח הוא פרי עץ שתכליתו להיאכל כשאר המזונות. והוא יכול להיות נחמד בעיני X ומכוער בעיניי Y -
ויצר האדם רע מנעוריו - זהו הדמיון שמעורר את היצרים והתאוות מיד לאחר שתינוק נגמל משדי אימו. כל עוד שהילד יונק הוא מתאווה רק למקור חיים שאין לו תחליף - ברגע שהוא נגמל יש לו מבחר עצום והוא רוצה לטעום מהכל ואין לזה סוף -
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 19:21 |
|
| |
ריב מורתי .
אם הבנתי נכון את דברייך אני לא מסכים אתם. אני גם לא חושב שהרמב"ם מפרש כך את דבריו ו וודאי לא רש"י הפרוש
של הרמב"ם וגם של רש"י( לעניות דעתי) לפתח חטאת רובץ. פתח זה הרחם מיד שהולד יוצא לאויר העולם מחכה לו היצר הרע. כבר בפתח הרחם.(אגב רש"י סותר את עצמו בפרושו בפר" תולדות על הפסוק ויתרוצצו הבנים בקרבה. שעשיו כבר בתוך הרחם היה רשע) כשרש"י אומר כי יצר האדם רע מנעוריו. מרגע שהוא נעור ממעי אמו. לפי המו"נ שהבאת גם הרמב"ם כנראה סובר כך. אני לא מבין כך את הפסוקים. אולי לאחר שמישהו יפרש לי את הפסוק של "יצר האדם רע" מהתחלה ועד הסוף כפשוטו
אשקול להודות בטעותי. לגופו של הטענות והבעיה אני סובר כי האדם נולד צח וישר. עם תכונות מולדות שעברו לו בירושה מהוריו הביולוגים לאורך כל הדורות של עמו ועדתו. וסביבתו האקלימית. התכונות שאדם נולד אתם אינם שליליות. אין תכונות שליליות. יש הכונה ותעול שלילי. אסביר את דברי -להבנתי גם מורך הרוחני הרמב"ם מסביר כך. ציינת כי תכונה של בישנות היא רע.תכונת הבישנות היא מבורכת עם התכונה גורמת להתהגות מאופקת. תכונת שפיכת דמים היא טובה אם בעל התכונה הופך לשוחט.או לרופא כירורג תכונת הקנאה היא טובה אם קנאת סופרים תרבה חכמה תכונת הסקרנות טובה אם היא מכיאה אותך ללמוד ולדעת. אני בטוח שתוכלי לבד למלאות את יתר התכונות. כפי שאמרתי יצר האדם רע מנעוריו פרושו מרכע שאחרים מחנכים אותו לדברים רעים. או יותר נכון לא מלמדים אותו דברים חיוביים.
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 20:39 |
|
| |
ירוחם,
"יצר לב האדם רע מנעוריו " רע מנעוריו, אין פירושו אדם רע לב הלהוט להזיק לזולתו, ולא שאין כאלה, רק שלא בהם מדבר הפסוק . הפסוק מדבר על האדם באשר הוא אדם. והרי האדם אינו רע זדוני ואכזר ובמיוחד לא מנעוריו - באם נסכים על פירוש הביטוי "רע" כשם שהוא מתפרש לדוגמא בהקשר של הפסוק "סור מרע ועשה טוב" - "סור מרע" במובנו הדתי של "רע", "ועשה טוב" במובן הדתי של "טוב" - כך "יצר האדם רע מנעוריו" פירושו כי האדם מועד מטבעו להיות בעל "יצר" שהוא "רע" במובן הדתי, הווה אומר, האדם מועד מטבעו לרצות לתת ערך עליון להיבטים של עולמו, לסטות מ"דרך האמצע", ולעלות על "דרכי קצוות" שהם רע גמור - התנאי לכך שקצה של מידה אינו רע זה רק כשנוקטים בה כדרך ריפוי, ובאופן זמני למשל שאדם נמצא בקצה של קמצנות, הוא צריך ללכת עד לקצה השני הפזרנות לשהות במידה קיצונית זו עד שתרפא קמצנותו ויוכל לחזור לאמצע = הנדיבות.- האדם אינו נולד צח וישר - על פי הרמב"ם בהלכות דעות אדם נולד עם נטיות גנטיות -למשל "שיש בעל נפש רחבה שלא תשבע נפשו מכל ממון שבעולם" , כעניין שנאמר: אוהב כסף לא ישבע כסף (בקוהלת) ויש מקצר נפשו, שדיו אפילו דבר מעט שלא יספיק לו ולא ירדוף להשיג כל צורכו - וכמו הדוגמא שנתת שאת מזג ליבו החם של האדם(= שפיכות הדמים) אפשר לנתב לדרך טובה על ידי מצוות התורה - כמו לימוד מקצוע השחיטה.
אגב, "בשת פנים" היא המידה המאוזנת בין הביישנות לעזות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 21:49 |
|
| |
ריב
הטוב והרע לא מתרכזים אצלי רק מבחינה דתית. אומר אפילו דבר חריג הרע שאדם עושה עם זולתו. חמור בעיני אלפי מונים מהרע שהאדם עושה כלפי אלוקיו. כשאדם חוטא כלפי ה" ה" לא נפגע מזה החוטא עצמו הוא הנפגע פעולתו מזיקה רק לו בלבר
אלוקים נתן לנו את ספר חוקיו. אם אנו לא מקיימים אותו זה בעיתנו ולא בעיתו. המשורר הנריך היינה התנצר. לפני מותו בשכבו על ערש דוי ואולי קודם הרהר לחזור ליהדות. וסיפרלאחיו על החלטתו. אמר לו אחיו אם כך הדבר אתה צריך לפרסם את הדבר ברבים. ענה לו היינה:מה אכפת לו לפיל הגדול הלבן של מלך סיאם אם עכבר קטן ברחוב אמסטרדם בפריז מאמין בו או לא מאמין בו. (אל תביאי לי מובאות הפוכות האמיני לי שאני מכיר אותם) חז"ל למרות אמונתם המוחלטת ביכולתו של הבורא. לא נתנו לאלוקים את היכולת לסלוח ולכפר על פגיעה שאדם עושה לחברו. בפגיע בזולת יש פגיעה ממש. ולא פגיע וירטואלית כמו פגיע בה"
(אני מכיר גם הדעות הקבליות ההפוכות) קחי את החומש ביד ותנסי להסביר לעצמך ואחר כך לי מה בדיוק אומר ה" בפסוק של
יצר האדם רע מנעוריו מתחילת הפסוק ועד סופו לפי השקפת עולמך.
לקרא לרגש בושה- בושת פנים זה בסדר גמור- אבל זה נשאר בושה עם שם יותר ארוך.
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/5/2006 22:32 |
|
| |
ירוחם,
א) להזכירך דברנו על כוונתו של הרמב"ם בציטוט , וניסיתי לענות על מבוקשך להסביר את יצר האדם רע מנעוריו כפי שאני מבינה. לא קיבלת, זה לא מפתיע אותי ניסיתי, לא הלך  - אולי בפעם הבאה -
ב) בשת פנים על פי הרמב"ם זו התכונה הנפשית האולטמטיבית שראוי שאדם ישאף לקנות לו - ואמרו באבות : בשת פנים לגן עדן, ולא הביישן לגן עדן.... ההבדל בין ביישן לבשת פנים הוא עקרוני והוא לא סתם ליהטוט סמנטי כפי שהוא מסביר בש"פ פ"ד , [ולא כפי שניסית להציג]
וכן: מפני שיבה תקום והדרת פני זקן..כבד את אביך ואת אימך...לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך - עד שתסור תכונת העזות (=קצה ראשון =רע) ותגיע תכונת בושת הפנים (= התכונה האמצעית =טוב) ואחר כך הרחיק מן הקצה האחרון, רצוני לומר: הביישנות (=רע), ואמר : הוכח תוכיח את עמיתך...לא תגורו מפני איש, עד שתסור הביישנות גם כן וישאר בדרך האמצעי.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2006 00:59 |
|
| |
ירוחםשם ומירי, על רובין הוד.
זכור לי (אינני זוכר אם זה מקור מוסמך או אגדה חסרת בסיס), שריש לקיש לפני שחזר בתשובה היה גונב ומחלק לעניים. אם מישהו יכול לציין אם זה נכון, אם כן, זה בדיוק רובין הוד
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2006 10:26 |
|
| |
ירוחם בוקר טוב !
אז ככה !
1. מר. רובין הוד הוא ממש לא "כוס התה " שלי! גניבה היא גניבה ! מעשה לא
מוסרי בעליל. הבאתי את הדוגמא רק כדי להראות איך מכשירים את השרץ ...
2. לגבי קאנט . יש לי בעיה רצינית איתו. אם אני מבינה נכון, הוא טוען ש"רצון טוב " הופך את הפעולה ל"ערך מוסרי ". סתם לשם הדגמה :
בחור ערבי רוצח את אחותו לאור היום מתוך רצון טוב לשמור על כבוד המשפחה (מעשה שהיה השבוע בחדשות ).
הבחור הזה שבוי בדת ובמסורת שלו ופעל על פי צוויהם ! האם זה הופך את מעשה הרצח למעשה מוסרי ???
3. לגבי האזכור שלך את חז"ל בקשר ל"יהודי רחמן ". לא מסכימה עם הקביעה , אבל זה לא הענין פה ולכן לא אפרט. האם היהודי "רחמן " מטבעו או מחינוכו ??? אתה מדבר על "תורשה ". האם היא לא נובעת מהשורש י. ר.ש ?
חינוך של דורות הופך להיות טבע אופי. אין שום אפשרות להבחין בין "סביבה לתורשה " או כפי שזה נקרא באנגלית nature -nurture . איש עוד לא הצליח
להוכיח מה באופיו של אדם נובע מחינוך ומה נובע מתורשה . או אולי צריך להגיד " מה האדם קבל בתורשה ומה הוא קבל בירושה.
http://16922.hydepark.co.il
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2006 11:09 |
|
| |
ירוחם
העלת שאלה חמורה וקשה על היחס בין עבירות שבין אדם למקום, לבין עבירות שבין אדם לחברו - אלו חמורות יותר?
ודאי ששאלת החומרה צריכה להיבחן מנק' מבט של למאי נפ"מ.
ואמנם אין זה נושאו הישיר של האשכול ואיני רוצה לגלוש, אך בבחינת הערת אגב -
הנה לך מקור מעניין מפי פילוסוף יהודי רציונאליסטי אתי עימנואל לוינס:
"...אפשר היה להסיק...שהיהדות מעריכה את המוסר החברתי יותא מאשר את המצוות הפולחניות. אך ניתן גם להפוך את הסדר.
העובדה שהכפרה על חטאים שבין אדם למקום תלויה אך ורק בתשובה - כלומר בנו בלבד - שופכת אולי אור חדש על משמעות המצוות.
לא להיות תלוי בזולת כדי לזכות בכפרה, פירושו מצד אחד להיות בטוח בעסקה; אך לקרוא בשם "עבירות שבין אדם למקום" לעבירות הפולחניות האם אין זה להמעיט בחומרת המחלה הנגרמת לנפש ע"י עבירות אלו?
אולי הפגיעות שצריכות להתרפא בתוך הנפש בלי עזרת הזולת הן הפגיעות העמוקות ביותר?
וגם בנוגע לחטאינו החברתיים, לאחר פיוס הזולת החלק הקשה ביותר עדיין מוטל עלינו.
כשחטאנו למקום כלום לא ערערנו את יסודות התודעה המוסרית בתור שכזו?
ואם כך הדבר, העבירה הפולחנית שחשבתי למחוק בלי עזרת הזולת דווקא היא דורשת ממני את כל אשיותי, את מעשה התשובה , החזרה שאיש אינו יכול לעשות במקומי...
העבירה הפולחנית מביאה עלי הרס עמוק יותר מן העבירה שבין אדם לחברו. עבירה זו כשלעצמה...היא עצמה מקור אכזריותי...כשמעשה רע דורש תיקון עצמי ע"י עצמי יש בכך כדי לאמוד את עומק הפגיעה.
(- עימנואל לוינס, תשע קריאות, עמ' 13)
דומני שניתן לומר כעין דברי הרמב"ם במו"נ - שעבירות שבין אדם לחברו חמורות יותר מבחינת המימד של תיקון החברה הקודם בסדר הכרונולוגי מבחינת הכרחיותו לתיקון הנפש.
אך עבירות שבין אדם למקום קודמות מבחינת משמעותן האתית, כדרך שתיקון הנפש ראשון במעלה כלפי תיקון הגוף=החברה. באשר הם ביטוי עמוק להרס של עצם התודעה המוסרית של האדם, לאי הבנתו לעצם החלוקה של ראוי ואינו ראוי גם ללא תוצאה של פגיעה בזולת.
(כעין משל קצת רחוק ורק כדי לשבר את האוזן אציע:
האם חופש הביטוי מסתיים רק באף של החבר, או שמא אנו מצווים 'בצדק תשפוט עמיתך' - עד כדי לימוד זכות עליו.
כל' אי פגיעה = שמירה על סדר חברתי מתוך שיקולים פרגמטיים; או חתירה להיטיב מתוך כובד האחריות של אחריותינו המוסרית -
לענ"ד האחריות האתית היא מעצם אופיו של האדם כנברא בצלם והיא ראשונית לו כדרך שלטעמי האדם ביסודו הוא טוב, זו מתגברת בו מתוך התוודעותו בעמידתו כנברא בצלם למול כל נבראי בצלם - והכרה זו עצמה היא כבר הכרה בעלת משמעות דתית לטעמי.
אכן, לאדם יש בחירה ותמיד יכול להתכחש לה וכדרך שאדם יכול להרעיב עצמו וכדרך שאדם יכול להצדיק אכילת מאכלים המזיקים לו)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2006 11:52 |
|
| |
מירי
הבעיה שיש לך עם הבחור הערבי (גם לי) הנה בעיה מתנשא של חינוך מערבי
ליברלי נאור. שאינה מוכנה לקבל כל תרבות ומחשבה שאינה עולה בקנה אחד
עם השקפתו וחינוכו. דורסנותו וניסיון השלטת ערכי הדמוקרטיה המערבית על ידי
אמריקה על כל העולם ובעיקר כרגע על עירק צפון קוריא אירן אפגניסטן ואחרים
זהים באופן עקרוני למסעי הצלב הברברים. ומסעי הטבח שעורכים וערכו המוסלמים להשלטת אמונתם ודעתם על עמים אחרים. לשם הבנת הענין עם הבחור הערבי שרצח את אחותו בגלל פגיע בכבוד המשפחה. שאלה קיצונית
קיצונית. איך את מתיחסת להוצאה להורג של פושע ורוצח נתעב ביותר אשר פשע ורצח אנשים ופגעה באשיות החברה??.
לגילוי נאות איני מסכים לשום דבר המשתמע מהדברים שכתבתי.
אני פשוט מעונין לבחון ערכי מוסר של חברתנו הנאורה והצבוע
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-31/5/2006 13:11 |
|
| |
ירוחם
אפשר להניח אינקורסבליות ערכית, או לראות בכל דבר מודל של תרבויות.
הנה כי כן אתה מוזמן להצטרף לתרבות אחרת
ומוזמן גם לקמפיין להחזרת העבדות.
אך למה נראה לי שאחר שזכת ל"נאורות הצבועה" משום מה לא תשוש לעבור לחברה "הנאורה האחרת".....ואף לנכדיך לאוי"ט לא תחפש בני זוג בשבטי הבדווים.
איני חותם על "טוהר הכוונות" של נשיא ארה"ב. אך אין זה גורם לי להניח שכל תרבות כולל הקניבלים הם במידת נורמליות (ונורמלי הוא הרי מה שאני חושב- ואין לי אלא עמדותי), של תרבות שירדה מהעצים, או לכל הפחות עלתה מרמת החיות ואינה אוכלת בני אדם.
איני חושב שאנו כליל השלמות ואפשר שאפילו להיקרא בני אדם עוד הגענו, אך לפחות חלקנו יצאנו מכלל טורפים, אם כי אין זה אומר שעדיין אין טורפים ביננו (ועמינו חווה זאת לא מזמן!).
סוף דבר, לא כל דבר שאי אפשר להוכיח באותות ובמופתים שכליים הוא המדד.
לעתים די לנו בעיניים נכוחות.
|
|
|
|
|
