כמתעסק. אין לי כל דילמה בין מצוות שבין אדם למקום ומצוות שבין אדם לחברו מי מהן חשובה יותר. לדעתי מצוות בין אדם לחברו חשובות הרבה יותר ויותר. לדעתי (והיות ובעניני דעות עסקינן. ולא הלכה למעשה)כל המצוות שבין אדם למקום נתנו כמצוות מסגרתיות רצה לומר שהאדם יהיה בתוך מסגרת מחייבת ובתוך משטר מחייב דבר אשר ימנע ממנו ללכת בשרירות לבו ומחשבתו .וכן יענה על הצורך הבסיסי של האדם הרגיל להיות כפוף ונכנע לישויות טרסצנדנטליות. רוב הנביאים בטלו את הקרבנות ואמרו שאין זה רצון ה" ירמיהו הנביא גם הרחיב ואמר :כי הרי בצאתכם מארץ מצריים לא ציויתכם בדבר עולה וזבח. ישעיהו עמוס שמואל ואחרים .אמרו דברים ברורים לא פחות. הרמב"ם אומר שהפולחן של הקורבנות נכפה על ידי רצון העם. כל האמירות של כל הרבנים ומנהיגי הדור לדורותיהם. בענין תיקונו המתמיד של האדם מול אלוקיו אחד רצונם. להפוך את האדם להרגשת אשמה כל הזמן. לא חשוב כמה אדם צדיק הוא יהיה הוא תמיד אשם הוא תמיד צריך להשתפר ולהיטיב. כך אפשר לשלוט בו. אדם המרגיש אשמה כל הזמן לא יהיה אדם בעל מחשבה עצמאית וחופשית. המצוות שבין אדם לחברו הן הן המצוות המחיבות. וקיומן הופך את האדם לטוב יותר וצדיק יותר.( ולא אם הוא הדגיש חזק את ת זכרו בק"ש) במקומותנו מדגישים יותר את חיובי החפצא-ציצית-.מחיובי הגברא.הלל הזקן אמר את זה במשפט מחץ שבת דף לא שוב מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי, אמר לו: גיירני על מנת שתלמדני כל התורה כולה כשאני עומד על רגל אחת. דחפו באמת הבנין ש. בידו. בא לפני הלל, גייריה. אמר לו: דעלך סני לחברך לא תעביד - זו היא כל התורה כולה, ואידך - פירושה הוא, זיל גמור אדם לא יכול לפגוע באלוקים. אדם יכול לפגוע בזולתו ובעצמו.למרות דעתו של לוינס -זו דעתי.
כותב אתה:סוף דבר, לא כל דבר שאי אפשר להוכיח באותות ובמופתים שכליים הוא המדד. לעתים די לנו בעיניים נכוחות השאלה היא רק עינים של מי. שלנו המערבים הליברלים. או את אותו משפט יגיד גם הבחור שרצח את אחותו. וזו היא בעצם כל השאלה
מודה ועוזב
נשלח ב-31/5/2006 17:22
ירוחם ! ממש מסכימה אתך. חברתנו "המערבית הנאורה " , צבועה. היא משחקת ב"כאילו " . אני אכן חושבת שארה"ב היא אם לא המדינה הכי צבועה אז לפחןת בין הכי צבועות שקיימות. האחרות לפחות לא מנסות בכל תוקף להעמיד פנים והיא כן. ברגע שהיא פלשה לעיראק אמרתי שהיא חצופה וגם טפשה . חצופה כי היא דרסה ברגל גסה כל עקרון שלו היא מטיפה (אמרנו כבר צביעות ???). טיפשה כי : 1. לא למדה דבר וחצי דבר מהעבר שלה בויטנאם. 2. משלה את עצמה שכל העולם רוצה בכל נימי נפשו לחקות את אמריקה (הריקנית בעיני ). יתר על כן אני כל הזמן טוענת , ובזה מקוממת מס' אנשים שהגישה המערבית איננה קנה מידה הולם למזרח , שבו אנו חיים. ידוע שהמערב והמזרח מאופיינים ע"י שתי גישות שונות לחיים : 1. המזרח _ "קרפה דיום ". אכול ושתה כי מחר נמות (ואכן אנחנו מתים פה די הרבה ועל... כלום !!!). 2. המערב _ "מומנטו מורי ". זכור את העתיד.
ברור ששתי הגישות הללו מביאות להרבה חיכוכים מעצם העובדה שהנחות היסוד שלהן לגבי מהות החיים , שונה בתכלית. השוני הכי גדול, לפחות במה שנראה לי, היא תפיסת המוות בשתי הגישות. המזרח מקדש מוות (התאבדות )כאמצעי " במלחמת קודש " והמערב מתחלחל מזה. יתכן, שהמצב יהייה נסבל יותר אם מדינת ישראל תחליט להטמע בין יתר המדינות המזרחיות שמקיפות אותה ולהפוך למזרחית בגישתה (לי, במקרה כזה , לא יהייה מה לחפש פה ).
מקווה שלא עייפתי. מירי http://16922.hydepark.co.il ( אשמח אם תבואו לבקר בפורום אותו אני מנהלת ) ואם אפשר הערה קטנטונת : אני נהנית מהפתיחות שלכם !
נשלח ב-31/5/2006 20:27
ירוחם,
אחרי הדברים שכתבת למתעסק נותר רק לשאול אותך --- אתה מציע לבטל את ה'אמת' שבמאמר חז"ל על שלושה דברים העולם עומד - אתה קורא לביטול ה'עבודה' שמקפלת בתוכה גם את כל המצוות הפולחניות של בן אדם למקום? - ולהמשיך לשמור על המצוות הקשורות בין האדם לחברו?
ומה באמת מטרתם של כל מצוות של בן אדם למקום כגון : איסורי מאכלות, איסורי עריות, וכו' והרי ממילא אומרים לנו חז"ל שלכשעצמם אין בהם שום רע: לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר בחלב, אי אפשי לבוא על ערווה - אלא, אפשי ואפשי אלא שהשם גזר עלי -
כמתעסק הביא בדף הקודם דברים בשם לוינס - השווה אותם לדברי הרמב"ם במו"נ פכ"ז חלק שני שהוא הביא בהמשך (מקווה שכיוונתי לדעתו) - תיקון הנפש קודם במעלה, ואילו תיקון הגוף קודם בטבע ובזמן, משום היותו כלי, מכשיר ואמצעי, המוביל לתיקון הנפש שהוא התכלית.
ריב. על שלשה דברים העולם עומד על התורה= לימוד והשכלה. עבודה= יגיעת כפיים ששת ימים תעבוד זו מצווה חשובה. גמילת חסדים = עזרה לזולת גם במילה טובה, יחס, התחשבות, ואם הוא זקוק גם כסף. זו אמונתי וזו דעתי. וזה לא מפריע לי אם פילוסוף זה או אחר או רב חושבים ואומרים אחרת. זכותם וחובתם להגיד מה שהם חושבים לנכון. גם לי יש אותן הזכויות.
מודה ועוזב
נשלח ב-31/5/2006 21:31
ירוחם,
בוא נעזוב רגע את 'השניים' ונתמקד 'בעבודה' אתה מפרשה 'כמלאכה' - אם כן אתה שמדייק בדרך כלל בפירושים לשוניים אינך תוהה מה טעם ראו חז"ל להשתמש במילים שונות במסכת אבות ובהקשרים שונים? למשל : אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכו'
נשלח ב-31/5/2006 22:05
.
ירוחם, מה העבודה הזאת לכם?
נשלח ב-31/5/2006 22:16
ירוחם
לא אדון עמך בקורבנות, הואיל ורבינו הגדול כבר ביאר במו"נ מקומן. אך קרבנות אינם חזות הכל. מה ענין כל גזרות שחקק ה' - כלאים / עריות - כיודע לך זהו נימוס חברתי מובהק - צא והשווה בין תרבויות / תפילה / תפילין ועוד. וכי אלו המצאות רבנים - וכי הקב"ה מעוניין לתת לנו רגשי אשמה, אתמהה ולא אבין שיחתך. אכן, הנביאים יצאו רבות נגד אדיקות מעוותת. ודאי שלשים עיקר את הקרבן שתחתיו רוחשת קופת שרצים. או לרוץ על הכבש ולדאוג מטומאה וטרה אך מאידך שיהרגו אנשים תוך כדי (גמרא שם שם). הרי זה היפוך הסדר. ואף אני הקדמתי - כי החיים המוסריים הבין אנושיים הם הם התשתית, היסוד והמסד. אכן, נכון שישנה בעיה שהפרזה בעניני בין אדם למקום עלולה לגרום לסימאון עד כדי עיוותים מוסריים. אך לא על זה דיברתי. יכול אתה לוותר על מצוות שבין אדם למקום, אך אנא הסבר לי מה מקומם במערכת הדתית - הרי לא הרבים המציאו אותם....
לוינס טען טענה פשוטה יייסוד מערכת אתיקה על מוסר חברתי בלבד, משמעו לא מוסר אלא תיקון סדר חברתי תועלתי, זו אינה אתיקה זהו האיזון של הכח! לעומת זאת הכרה בצו אלוקי גם במקום שאין דעת אדם משגת מה היישום האתי, אלא הבנה כי יש צו של הראוי ואף ראוי זה מזדהה עם האתי - שהרי לפי אמונתי דברי הקב"ה כולם מזדהים עם הטוב, ויש אינו ראוי (ל"ת) גם כשבני אדם אינם מוצאים תכלית ויישום אתי. הוא הוא הקבלה של האתי, ויש עוד להאריך ודי בזה, לעת עתה. משמעה
נשלח ב-31/5/2006 22:36
ירוחם,
עוד שאלה קטנה, לגבי דבריך אלה: < המצוות שבין אדם לחברו הן הן המצוות המחיבות. וקיומן הופך את האדם לטוב יותר וצדיק יותר >
קח לדוגמא את רובינזון קרוזו שחי בודד באיו במשך 27 שנים - מה דעתך על משמעות שלמותו המוסרית באותה סיטואציה בה הוא חי לבדו?
נשלח ב-1/6/2006 00:02
ריב. אם נדייק בדברי חז"ל אין כל הגיון שהעבודה שהם אמרו זה עבודת הקרבנות כמו שאת ורבים אחרים חשובים רוצים לפרש. כי הרי עם כך כבר 200 שנה אין עבודת קרבנות העולם כבר מזמן לפי שיטה זו לא יכל להתקיים.ואם מובן מאליו שתגידי שזה תפילה וכודומה הם התבישו להגיד את זה בפרוש. אלוקים לא זקוק שאנשים יעבדו בשבילו יש לו מספיק מלאכים אם צריך.
כמתעסק. לא אמרתי שאין מצוות בין אדם למקום. ציינתי שאלו מצוות שנתנו כדברי רבי עקיבא לצרף בהם את הבריאות. אם כל הכבוד אינך יכול להביא לי שום אסמכתא מן התורה- תורת אלוקים כך אנו מאמינים. המדבר על זה שאדם צריך כל היום לתקן את עצמו וכל הזמן וכל יום להגיד אשמנו. כל התוכחות והבטחת השכר שיש בתורה הם דברים מטריאלים שלחקלאות שלום בטח ושלוה. התורה וכן הנבאים מתרעים כעיקר על התנהגות האדם כלפי זולתו. הציטטא שהבאתי מהלל לא מספיק משכנעת אותך. בא ואתן לך הסבר שונה קצת מהמקובל על אימרה זו. הלל אומר כל מה ששנוא עליך, לחברך על תעשה עכשיו בא נזיז את הפסיק כל מה ששנוא עליך לחברך. מה שאתה שונא לראות אצל השני אצל חברים.אל תעשה. אתה רוצה שאנשים ירמו? נכון שלא אם כך אל תרמה. אתה רוצה שאנשים ילכלכו את הרחובות ?....אל תלכלך. וכן כל דבר שאתה שונא לראות אצל אחרים אל תעשה זו כל התורה כולה. ואוסיף רק את דעתו של שלמה המלך על כל החכמים הממציאים לנו רעיונות משונים
קהלת פרק ז פסוק כט *:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />
קודם שאתה מתלונן על חוסר היגיון בכוונת ה'עבודה' כשמירת מצוות התורה (קורבנות בזמנו, או התפילה בימינו - למה לא אמרו : אהוב את העבודה ושנא את הרבנות?
ועוד התורה בשמות יט\י אומרת: ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך, ובשבת, לא תעשה כל מלאכה - ולא אמרה: לא תעשה כל עבודה
נשלח ב-1/6/2006 09:16
ירוחם
על דברי הנביאים השבתי. אכן, נקל להפוך את היוצרות ולשכוח את המצוות שבין אדם לחברו, ואכן כך קרה, ולפיכך, דברי הנביאים מתמקדים באלו.
אך לא הבנתי מה פירוש דבריך:
"ציינתי שאלו מצוות שנתנו כדברי רבי עקיבא לצרף בהם את הבריות".
צירוף זה שכל כך הרבה מצוות מוקדשות לו, מהו? הרי הוא את המצוות אין צריך! וכי הקב"ה לא דאג שמרוב צירוף שמצרף אותנו נהייה מלאי סיגים בבן אדם לחברו? וכי לא יכל להעלות על דעתו שאלו יטעונו ולא יצרפונו, אם המצוות שבין אדם לחברו הם הם העיקר מדוע כל כך לבלבל אותנ, לטעמיך כמעט שהייתי אומר שמצוות אלו נועדו כדי לחזק בנו את יצר הרע?!
מעגל יוצר מדוע את חושב שלא דואגים במגזר החרדי לשידוכין? הרי רק בכל עסוקים כל יום
נשלח ב-1/6/2006 09:30
אהלן מירי,גם אני חילוני,אבל לא בגללי.
כמתעסק
למה להשמיט את ההיי מהכינוי ?(שמור לבורא?)
נשלח ב-1/6/2006 10:43
למעגל היוצר !
צר לי אך, לא ירדתי לסוף דעתך לגבי ה"הי ". לא איש , אינני שומרת הא לבורא. . (וגם לא לאף אחד אחר ). מה שצריך לתת, נותנים !(מיותר להוסיף ש... מה שלא צריך לתת אז... ).
ריב. על תפארת הלשון ודאי שמעת. א. גם התורה והמשנה צריכיות להכתב בצורה יפה ומענינת ולא משעממת בחזרה על אותה מילה. כשיש מילים נרדפות. ב. ששת ימים תעבוד ועשית כל מלאכתך. למה תעבוד ואחר כך מלאכתך. האם לא מספיקה המילה תעבוד? התשובה (אשר לא תמצאה חן בעינייך) התורה אומרת לנו תעבוד כי זו מלאכתך כלומר שליחותך . אלוקים בראה את האדם לעבוד ולשמור את האדמה. כמו שכתוב בבראשית לעבדה ולשמרה. כך ממשיך הציווי- למרות שהעבודה זו שליחות של ה" ביום השבת שבת לה" אלוקיך לכן אל תעשה כל מלאכתך אל תעשה את שליחותך. כי הרי גם לנו אסור לשלוח מישהו לעבוד בשבילנו בשבת.
כמתעסק. כתבתי שיש מצוות בין האדם למקום. והגדרתי אותם כמצוות מסגרת. שהאדם צריך להיות במסגרת מחייבת. המסגרת חשובה מאד לריסונו של האדם ומניעת השתוללותו היצרית. הידיעה כי עין רואה ואזן שומעת וכל מעשך בספר נכתבים מרסנת את האדם. כפי שאמר רבן י. בן זכאי. לפני מותו לתלמידוו יהיה רצון שיהיה יראת שמיים עליכם כיראת בשר ודם וגומ. ציינתי כי המצוות הערכיות לדעתי הן מצוות בין אדם לחברו. ולא בין האדם למקום. וכשהאדם חייב כל יום לבדוק את התנהגותו זה כלפי חברו אשתו ושכנו. ולא על עבירות שכביכול הוא עשה- שהוא התפלל לא בכונה. המשנה אומרת איזו דרך טובה שידבק בה האדם. חבר טוב שכן טוב עיין טובה. הכוונה שאתה תהיה חבר טוב שאתה תהיה שכן טוב שלך תהיה עיין טובה וכו. אני מקוה שהצלחתי להסביר את עצמי. ואם לא הדיון פתוח ושיהיה לכולנו חג שמח חג מתן תורתנו. ריב את ודאי יודעת, למה אומרים חג מתן תורתנו ולא חג קבלת תורתנו. כי אלוקים נתן לכולנו אותה תורה. אבל כל אחד קיבל אותה אחרת. תרצי לפי מדרגתו.
מודה ועוזב
תוקן על ידי - ירוחםשם - 01/06/2006 12:27:33
נשלח ב-1/6/2006 15:42
ירוחם
שוב ושוב איני מבין, הרי אין אנו חלוקים על חשיבות מצוות שבין אדם לחבירו - ואג הוורטל'ך השונים שלך נחמדים...
אך לשם מה מצוות מסגרת מסוג שונה - מה הערך המוסף שבהן? והרי באותה מידה יכולות המצוות שבין אדם לחבירו לשמש כמצוות מסגרת! צא וראה שבתרבויות שונות יש רק מצוות חברתיות והם עצמם המסגרת לריסון האדם. זאת ועוד, הרי לדברייך המצוות שבין למקום בסופו של דבר מפריעות ומשבשות את עיננו כתוצאה ממיקוד גבוה בהן, א"כ מה הועילו אלו לנו כמסגרת?
. (וגם לא לאף אחד אחר ). מה שצריך לתת, נותנים !(מיותר להוסיף ש... מה שלא צריך לתת אז... ).
