מוסריות לא תורנית האם קיימת אצלנו?

ירוחם,

למה תעבוד ואחר כך מלאכה?

בששת הימים עובדים את ה' במצוות בשילוב עם המלאכה  - וביום השביעי תעבוד את ה' במצוות ותשבות  מהמלאכה.

כמתעסק.
יש לי בעיה כנראה בהעברת רעיונותי.אם לא הצלחתי להעבירם לאדם כמוך.
כשאלוקים נתן לנו את תורתו. לפי הבנתי מטרת התורה שנתנה לנו היתה להפוך
אותנו לאנשים מוסריים יותר טובים יותר והגונים יותר. בחיינו ובהתנהגותנו על האדמה.  לאחר שאלוקים מתודע אלינו במעמד הר סיני במצוות האמוניות שנדע כי הציווים שניתנו לנו ניתו מישות אלוקית ולא ממחשבתם של אנשים ולכן עלינו להתיחס אליהם בהתאם למקור נתינתם. ובהמשך המצוות הניתנות הם בין אדם לחברו הוא מתחיל עם מקור החיכוך הראשון שזה ההורים לאר מכן התורה ממשיכה בהוראות מדויקות על צורת התנהגותו עם הפחות שביננו -עבד עברי
ובהמשך כמובן הדבר ידועה ומוכר.מצוות המסגרת הן הכרחיות מכיוון שאדם צריך לדעת כי קיום המצוות החברתיות אינן רצונו החפשי. והן אינן נובעות ממוסר טבעי בלבד. כי הוא תמיד יזכור שהוא שייך לאלו שקיבלו אליהם את קיום כל המצוות מאלוקים. מצוות כגון שעטנז שמיטה יובלות מאכלות שבת חגים מילה וכו נותנים לנו תמיד את התחושה שאנו שיכיים לאלו שקיבלו על עצמם את חוקיו של האלוקים. ופועלים לפי צוו. תרצה זה כיפה. או אולי מדים וירטואליים.זה שאנו צריכים תמיד לחשוב  שיוית  ה" לנגדי תמיד.וכשאנו נוהגים כך- אנו עושים כך.

תודה על אמירתך  על הוורטלך שהם נחמדים. חבל שהם רק נחמדים בעיינך. אמירות על ידי וורטאלך. הם לדעתי מסרים גלומים שצריכים לחשוב עליהם  אפילו יותר מאשר נהנים מהם. אבל אוסיף לך עוד אחד. התורה מצווה עלינו כך
אם תראה את חמור רעך אות את שיו..... והתעלמת. - אומר בהמשך הפסוק
-לא תוכל להתעלם. מה הלשון הזה לא תוכל להתעלם.  אולי היה צריך לכתוב
אסור לך להתעלם  מה זה לא תוכל? מסביר האלשייך הקדוש. לא תוכל להתעלם הכונה  שהחינוך שלך יהיה כזה שאפילו אם תרצה להתעלם לא תוכל.

ריב.
הפער בהשקפותנו הדתיות  הם גדולות את שבוייה לדעתי. (לדעתך אני שבוי)
בתפיסת עולם שאני הייתי שבוי בה עשרות שנים. על שעבודו של האדם כלפי אלוקיו. ושהוא חייב לעבדו כל הזמן. תתפלאי אבל אני מסכים לזה . אבל אצלי לעבוד את ה" פרושו לבנות ולפתח את עולמו אשר ברא. מכיון שאיך שאני מבין את זה זה מלאכתי כלומר שליחותי כי כך הוא ציוה וייעד אותנו. ככתוב בתורתו.
וגם לנהוג בהגינות וביושר ובכבוד ובהתחשבות בזולתי כי גם זה כתוב בתורתו.
ושום התר אין לי לגנוב ולבייש ולרמוס אחרים בגלל אי אלו חוקים מעוותים שהמציאו וממציאים וימציאו לנו אנשים גדולים וקטנים ככל שיהיו.

ירוחם

לדאבון לב, יש שאלה אחת פשוטה שאיני מצליח להבינה לאורך כל דבריך.
למה צריך מצוות שונות / אחרות / שמעיות - כדי לבסס באדם את ההבנה כי קיום המצוות החברתיות שלו אינו רק מכח מוסר טבעי.
הרי שאלת קבלת עול מלכות שמים וקיום מצוות אלו מתוך תודעה דתית - הינה הכרעה אמונית העומדת בפני עצמה - בהינתן שהאדם מכיר כי הוא מקיים מצוות מכח קבלת עול שמים, שזו הכרעה אמונית עצמאית, הרי שאף המצוות החברתיות מקויימות מאותה תודעה.
(ואפשר שנראה לך שהדרך להעמיד למבחן את הכרעתו האמונית של האדם מיוסדת רק על קיום מצוות שאינו מבין, הנחה זו לכשלעצמה אינה ברורה כל צרכה שהרי כדלקמן ניתן להיווכח בזה בעצם קבלת המערכת של מצוות חברתיות על הנחותיה הייחודיות, ואף ליטעמיך יהיה די בכמה מצוות בודדות ולא לבנות מערכת כל כך מסועפת שיאנה אלא סימן ומבחן)?


אתה מניח כאילו אין אפשרות שעצם ההכרה וההכרעה של קיום מצד קבלת עול מלכות שמים מתקיים בתוך תחום המצוות החברתיות, ואת זה איני מבין, מדוע!
זאת ועוד, הרי רבות  מהמצוות החברתיות מיוסדות על קבלת הפרמטרים של תורה, שאינם בדווקא כפרמטרים של שיטות מוסר.
הגע בעצמך וכי דיני חובל / רוצח / לשון הרע - הינם מקבילים לדינים אלו בשיטות משפט שונות.
הרי עצם ההכרעה לקבל דווקא מערכת זו ולא שיטת משפט אחרת היא כשלעצמה כבר הכרעה לקבלת סמכותה של תורה.

לגבי הוורטל'ך, זו היתה מחמאה! כך גם מן הסתם תסכים שאין לבנות מערכת הגות על וורטל'ך. לפיכך הם בהחלט חביבים, אך אינם תחליף לגוף הדיון.

נראה שקוצר דעתי אינו מאפשר לי לרדת לשורש דעתך.

לא קראתי הכל, אני מצטער אם כבר אמרו את זה - כתב הגר"א בפירושו למשלי יב 12, "חמד רשע מצוד רעים ושורש צדיקים יתן": "כי הרשע הוא התאווני בעבירות שבין אדם למקום, ודרך הרשע שבין אדם למקום, שטבעו הוא טוב. ואמר: אף על פי שבטבעו, לפי הנראה, הוא טוב, אבל באמת הוא חומד גם למצוד של הרעים, כלומר מה שהרעים עושים...." - כלומר, דווקא אדם שחוטא בעבירות שבין אדם למקום, טבעו הוא טוב בעניינים שבין אדם לחברו.

כמתעסק.
אנסה להסביר את דברי לא בווארט אלא בחכמת חיים שלמדתי במסגרת הצבאית שלי   התגיסתי לצבא בשנות החמישים במסגרת הנח"ל ושרתנו יחד
בגדוד יחד עם חיילים מקיבוצים מה שנקרא שמוצניקים ( חרדים עם פושעי ישראל)והסתדרנו לא רע. היות והקיבוצניקים הגיעו עם מטען חיובי של מוטיבציה
לשרת ולהלחם למען המדינה.(גם רובנו) לא היה צורך בהרבה שיחות מפקד לשכנע את החיילים. אבל היות והקיבוצניקים חונכו על המסורת של הפלמ"ח
ויחידת 101 המפורסמת. הבעיה הרצינית שהיתה. חוסר הבנתם בתועלת של
ת"ס תס"ח  וכן הקפדה על הלבוש  ומשמעת וכד. כי הרי הם ידעו על מבצעים גדולים שבוצעו על יד הפלמ"ח והפרטיזנים.שהמשמעת לא היה בדיוק נר לרגליהם.הם כמובן טעו בגדול ולאחר מכן הודו בזה.
כשאדם יוצא למלחמת החיים. מלחמה קשה ביותר מול אוייב אורב ועורג לכשלונו. אתה חייב להיות מוכן בת"ס תס"ח ובמשמעת חמורה של עצמך. אחרת חרותך הרוחנית ואמונותך. יפלו חללים בקרב. הכרותי אתך הוא מהפורום הזה ,וכמה שהתרשמתי . הנך בעל מחשבה מעמיקה וחוקרת.שמחפש את דרכו הרוחנית. ובעל מוטיבציה רוחנית גבוה. כמתעסק!!לא כולם כמוך לא לכולם מספיקה הידיעה. חז"ל אמרו :לחכם ברמיזא     ולשטייא בקורמיזא.= פטיש
בעניין הוארטים דעתי הפוכה. לפעמים בבדיחה ובוארט אפשר להעביר מסר 
 ברור ומחכים,יותר ממסה פילוסופית ארוכה ומסורבלת.

אראל

אין לפני את הציטוט שהבאת אך על פניו הדבר הפוך:
"ואמר: אף על פי שבטבעו, לפי הנראה, הוא טוב, אבל באמת הוא חומד גם למצוד של הרעים,"

דוק, בלשונו רק "לפי הנראה" הוא טוב, "אבל באמת" - הוא חומד גם למצוד של הרעים.

כל' לפי הגר"א האינדקציה האמיתית עליו היא דווקא מהבן אדם למקום = לפי האמת!

אמנם כאמור אין לי הציטוט המלא ואפשר שאני טועה.

ירוחם:

ראשית מצורף אייקון מסמיק  על מחמאותיך שודאי שאיני כדאי להן.

לגופו של ענין, כאמור איני מסכים, ולענ"ד:
לראות בבכל ריבוי המצוות של בין אדם למקום "פטנט" של השגת משמעת גרידא, אין הדבר נראה לי.
עכ"פ דומני שעמדוינו הובהרו והבוחר יבחר.
תודה לך על סבלנותך ואורך רוח בהסברת עמדתך.

ירוחם,

נראה שאנו מסכימים על כך שאדם חייב לעבוד את ה' במצוות כל הזמן  כדבריך, רק שאני שבויה בהשקפה שהמצוות בהם האדם מחוייב כלפי המקום הם כדי להביאו לאיזון מידותיו בדרך האמצע = בהליכה בדרכיו שזה כולל לנהוג ביושר בהגינות והכבוד ובהתחשבות בזולת -
ואתה שבוי בהשקפה שעבודת ה' = מלאכה,  והיא לבנות ולפתח את עולמו אשר ברא.
רק לא הבנתי מה הקשר בין עבודת ה' - לבין חוקים מעוותים שהמציאו וימציאו לנו אנשים גדולים או קטנים.

אראל, לגבי דבריו של הגר"א - אני מסכימה לפירוש אותו הציע כמתעסק

נטייתו של האדם לאחת מהקצוות איננה מזיקה ככל שמדובר במצוות של בן אדם לחברו - והוא נחשב לטוב - אבל לעצמו הוא מזיק ונחשב לרשע - ושוב אם ננקוט בדוגמא של אדם שמטבעו יש לו נטיה להיות פזרן - אין פזרנותו פוגעת במצוות של בן אדם לחברו , אלא היפך, חברו מרוויח מפזרנותו - אך  לעצמו הוא נחשב כחוטא. כי על פי הדין [של בן אדם למקום] הוא מחוייב לתיקון נפשו - ואפשר לדעתי לראות בהם הקבלה לדברי הרמב"ם בשמונה פרקים פ"ד לדוגמא על המידה היתרה של "יתרון טוב הלבב" שעושה דברים הנזכרים בטוב הלב = המידה הממוצעת,שהוא מטיב עם בני אדם בגופו ועצתו ובממונו ככל יכולתו, ואפילו אם ישיגהו בזה נזק גדול או ביזיון, או טורח רב והפסד מרובה - ובכך הוא נחשב לרשע וחוטא כלפי עצמו.

ריב
ההבדל בהשקפותנו הוא בניסוח.לפי השקפתך- כך אני מבין-צריכים לעבוד את ה"נקודה.איך, כך או אחרת. החשיבות שאת מיחסת למצוות בין אדם למקום יותר .מהמצוות שבין אדם לחברו. גם על זה אפשר היה להתפשר.אבל לפי השקפתי.לא צריך לעבוד את ה"   צריכים ללכת לפי חוקיו ומצוותיו כפי שהוא ביקש וציווה עלינו בתורתו. וזה בעצם העבודה והכבוד שאנו נותנים לו.
לשאלתך על הקשר בין עבודת ה" לבין חוקים מעוותים. אם את גרה בבני ברק
או במקום דומה .( בני ברק זה מושג)אני חושב שהתשובה מיותרת. העיוות של קיום המצוות על ידי הפיכת הטפל לעיקר. וביטול העיקר מעיקרו. הפיכת הדת לפוליטיקה. במובנה השלילי ביותר. הפיכת כבוד האדם והאשה לסרח עודף.
מאמר הגמרא:גדול כבוד הבריאות שדוחה כל לא תעשה שבתורה. מסולף
גניבת כספי הציבור והצהרות כוזבות ושיקריות  והכל . באיצטלא של כבוד התורה
ועבודת ה" היתי יכול למנות עוד הרבה  אבל אני מתרגז על כל דבר שעולה.

ריב.
לעבוד את ה" כמטרה בפני עצמה. זה למשל להתפלל 3 פעמים ביום. לא ראיתי בשום מקום בתורה שהוא ביקש את זה. להגיד לשמה על כל ביס וביס באכילה
(כפי שעשיתי לפני שנים.  ורבים עושים את זה גם היום) וחושבים שזה עבודת ה"
ללכת בשבת  חמה. עם פרוות שועלים ולבוש של קוזקים . ולחשוב שזה עבודת ה". אני יכול עוד להמשיך אבל אני חושב שהבנת את הרעיון. אין לי כל בעיה שכלאחד יעשה מה שהוא רוצה וחושב שהוא רוצה. ועל ידי כך הוא מגיע ישר לג"ע.אבל כשזה הופך לעיקר אצל הציבור. ומי שלא חושב כך יוצא מכלל ישראל. זו הבעיה. גם שלי במישרין.  כשמאות משפחות בוחרות ביודעין בחיי עוני ודלות
להם ולילדיהם. בגלל שהם חושבים שכך הם עובדים את ה".וחיי עולם הבא מובטח להם.     זו כבר הופכת לבעיה ציבורית ועול חברתי. איני מבין מה זה שייך להפרדת הדת מהמדינה. זה הפרדת הדת ממעוותיה ומעסקניה שעושים קופה יפה,מכל תחלואיה של האנשים הטובים והנבערים (רק לדעתי) האלו

מעניין שבמלחמה, ההתלבטות לגבי מוסריות ופגיעה באזרחים מתגלה יותר בציבור החילוני מאשר בציבור הדתי. בציבור הדתי, שומעים יותר טענות בסגנון "צריך לכסח אותם", "לא צריך לרחם", וכו' (כמובן זו רק הכללה). הייתי מצפה שזה יהיה הפוך - דווקא הדתיים, שמבינים שהניצחון הוא "לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי אמר ה'", היו אמורים להדגיש את העוצמה הרוחנית והמוסרית שלנו, שהיא חשובה יותר לניצחון מאשר הכוח הפיסי; ודווקא החילונים, שאצלם החומריות משחקת תפקיד חשוב יותר, היו אמורים להדגיש יותר את חשיבות הכוח הפיסי ופחות את המוסר.

אראל,
איפכא מסתברא, החילוני מבין שבאמת נכון לגביו 'ליסטים אתם' כי אם איננו מאמין בבורא עולם מה הוא עושה כאן?