|
|
| נשלח ב-8/6/2006 10:49 |
|
| |
תלמוד בבלי מסכת ערכין דף יט עמוד א
האומר משקלי עלי - נותן משקלו, אם כסף כסף, ואם זהב זהב. מעשה באמה של ירמטיא שאמרה משקל בתי עלי, ועלתה לירושלים ושקלה משקלה זהב. משקל ידי עלי - רבי יהודה אומר: ממלא חבית מים ומכניסה עד מרפיקו, ושוקל מבשר חמור ועצמות וגידים ונותן לתוכה עד שתתמלא. אמר ר' יוסי: וכי היאך אפשר לכוין בשר כנגד בשר ועצמות כנגד עצמות? אלא שמין את היד כמה היא ראויה לשקול.
תוספות מסכת ערכין דף יט עמוד א
מרפיקו - פי' רש"י אציל שקורין אשייל"א בלע"ז ולא נראה שהרי בברייתא בגמרא תני עד האציל ואי אפשר שהוא אשייל"א דאיתא בפרק ב' דזבחים (דף יח:) ולא יחגרו ביזע שלא היו חוגרים במקום זיעה לא למטה ממתניהם ולא למעלה מאציליהם (ולא תחת אצילי) [אלא כנגד אצילי] ידיהם ואי אמרת דהוא אשייל"א אדרבה שם הוא מקום זיעה לכך פירש ר"י דהוא שקורין קוד"א ובמנחות (דף לז. ושם) ובזבחים (דף יט.) הארכתי.
תוספות מסכת מנחות דף לז עמוד א
קיבורת - פירש בקונטרס בדרו"ן וקיבורת הוא לשון קבוצת בשר כמו (ב"ב דף ה.) קיבורא דאהיני ואור"ת דהוא גובה הבשר שבזרוע שבין בית השחי למרפק שקורין קודא (ואור"ת) לא כדברי המפרשים גובה בשר שבאותו עצם שבין היד למרפק דהא משמע בכל דוכתי דמצות תפילין בזרוע כדאמרינן לקמן (דף מג:) חביבין ישראל שסיבבן הקב"ה במצות תפילין בראשיהן ובזרועותיהן ובפ' בתרא דעירובין (דף צה:) וקושר בזרועו במקום תפילין ואמרינן נמי אין לו זרוע פטור מן התפילין ואותו עצם שבין יד לקודא אינו קרוי זרוע אלא קנה כדתנן במס' אהלות (פ"א מ"ח) דקחשיב רמ"ח איברים ל' בפיסת יד [ו' בכל אצבע] שנים בקנה שנים במרפק אחד בזרוע וד' בכתף ומשמע בהדיא דההוא דסמוך לכתף הוא זרוע שבין הכתף למרפק ומרפק הוא קודא כדמשמע במסכת ערכין (דף יט:) בפ' האומר משקלי דקתני מכניס ביד עד האציל וברגל עד הארכובה קרי לאציל מרפק במתני' וכתיב נמי על כל אצילי ידי ומתרגם מרפיקי ידי ומשמע דמרפק ביד כנגד ארכובה ברגל וגם בכל דוכתי משמע דאציל הוא קודא ולא כפירוש הקונטרס דפירש גבי אוב וידעוני איישיל ובמסכת סופרים (פ"ג) תניא לא ישים שני אציליו על הספר וזהו הקודא שדרך להשען עליו עוד אמרי' בפ"ב דזבחים (דף יט.) ולא יחגרו ביזע שאין חוגרין במקום שמזיעין ולא למטה ממתניהן ולא למעלה מאציליהן אלא כנגד אצילי ידיהן והיינו כנגד הקודא ששם דרך לחגור ולא כנגד איישיל דאדרבה שם מקום זיעה יותר ובפרק המפלת (נדה דף ל:) דאמרינן גבי ולד במעי אמו ושני אציליו על ברכיו ומהא דכתיב בירמיה (לח) שים נא בלויי הסחבות תחת אצילי ידיך לא קשיא מידי ולפי שהיה אוחז בחבלים בידיו ומשים תחת הקודא בלויי הסחבים שלא יזיקו לו והא דתנן גבי שבת המוציא בפיו ובמרפיקו אפשר שיתן אדם גרוגרת כנגד אותו פרק של קודא מבפנים וכופף ידו על כתיפו שלא תפול הגרוגרת ויוציאנה והא דתנן בפ' ד' מיתות (סנהדרין דף סה.) בעל אוב זה פיתום המדבר בשחיו ובגמ' תניא בעל אוב זה המדבר בין הפרקים ובין אצילי ידיו משמע דאציל הוא בית השחי צריך לומר דמאי דשייר במתני' פירש בברייתא וכמו שהוסיפו בין הפרקים היינו פירקין אצבעות כך הוסיפו אצילי ידיו שהוא מרפק קודא בלע"ז כדפרישית ומדקדק ר"ת מההיא דערכין (דף יט:) דמשמע התם דמדאורייתא ידך זו קיבורת אבל בנדרים הלך אחר לשון בני אדם ועד מרפיקו הוא דמיקריא יד משום דקיבורת לא הוי בכלל ועוד מדאמרינן בשמעתין שתהא שימה כנגד הלב והיינו כנגד הדדים כדאמרינן במועד קטן (דף כז:) הספד על הלב כדכתיב על שדים סופדים ומההיא דערכין קשה לדברי המפרשים בפ' כל הבשר (חולין דף קו:) לחולין עד הפרק הוא פרק שלישי של האצבעות עד חיבורן לפיסת ידים ולתרומה כל היד ולקידוש ידים ורגלים עד הפרק דהיינו קודא והכי איתא בספר הזהיר ולא יתכן כדמוכח ההיא דערכין (דף יט:) דקודא היינו שיעורא דנדרים עוד ראיה מדתנן בפ' הזרוע (חולין דף קלד.) איזהו זרוע מן הפרק של ארכובה עד הכף של יד והוא של נזיר וכנגדו ברגל שוק האמור בשלמים מן הארכובה הפרק של הארכובה עד בוקא דאטמא עד הירך דהיינו שני עצמות בעצם האמצעי ועצם של קולית ר' יהודה אומר מן הפרק של הארכובה עד סובך של רגל והוא עצם האמצעי המחובר לקולית ולאותו פרק קרי סובך של רגל כך פירש שם בקונטרס ומיהו אין ראיה מזרוע דבהמה לזרוע דאדם דהא שוק דאדם נמי לא הוי כשוק דבהמות דתנן באהלות ב' בשוק חמשה בארכובה וא' בירך אלמא קרי שוק עצם המחובר לרגל ויתכן לר' יהודה נמי היינו שוק דבהמה ויש מפרשים דסובך של רגל דקאמר ר' יהודה היינו פרק הסמוך לרגל דהיינו איסתוירא קבילי"א בלע"ז וכן משמע בתוספתא דמסכת ידים דקתני שיעור שבקידוש ידים עד הפרק וברגלים עד הסובך והיינו עד הפרק דקאמר במסכת ערכין ובירושלמי דמצות חליצה נמי מוכיח כן דקאמר גבי חליצה כיני מתני' בקשור מן הארכובה ולמטה כשירה אבל מן הארכובה ולמעלה פסולה ופריך והכתיב (שמות ל) ורחצו בני אהרן את ידיהם ואת רגליהם ותנן עלה ביד עד הפרק וברגל עד הסובך והיכי אמר כך שנייה דכתיב (דברים כה) מעל רגלו מעתה אפילו מן הארכובה ולמעלה תהא כשירה שניה (היא) דכתיב מעל רגלו ולא מעל דמעל רגלו משמע דקרי סובך לפרק הסמוך לרגל, מ"ר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2006 11:23 |
|
| |
או
תלמוד בבלי מסכת ביצה דף כג עמוד ב
/משנה/. אין צדין דגים מן הביברים ביום טוב, ואין נותנין לפניהם מזונות, אבל צדין חיה ועוף מן הביברין ונותנין לפניהם מזונות. רבן שמעון בן גמליאל אומר: לא כל הביברין שוין. זה הכלל: כל המחוסר צידה - אסור, ושאינו מחוסר צידה - מותר.
תוספות מסכת ביצה דף כג עמוד ב
ואין נותנין לפניהם מזונות - פירש רש"י דאין מזונותן עליו דהם אוכלים עשב הנמצא במים וגם פעמים אוכלים עפר וגדולים אוכלים הקטנים ואפילו למאן דשרי מאך אשר יאכל לכל נפש (שמות יב) דמשמע אפילו בהמה מכל מקום דגים לא הואיל ואין מזונותן עליך ותימה דבגמרא פריך ורמינהי ביברין של חיה ועוף אין צדין וכו' ומשני כאן בביבר קטן כאן בביבר גדול והשתא תינח מצידה לצידה תרצת שפיר אלא מזונות מאי תרצת דבמתני' אמרי' ונותנין לפניהם מזונות והתם אמרי' אין נותנין לפניהם מזונות לכך נראה לי דהא תליא בהא אי צידה מותרת מותר נמי ליתן לפניהם מזונות והכי פירושו אין צדין דגים מן הביברין וכו' ואין נותנין לפניהם מזונות גזרה שמא יצודם דהא צידה שלהן אין מותרת ביום טוב והשתא כשמתרץ בגמרא מצידה ממזונות נמי ניחא דהא בהא תליא ומכל מקום קשיא דמשמע הכא דהיכא דצידה שלהן אסורה אפילו לזרוק להם מזונות אסור ובפרק מי שהחשיך (שבת דף קנה: ושם) קאמר גבי דברים שאסור ליקח מהן למשדא קמייהו שפיר דמי ויש לומר דהתם מיירי בשבת דחמיר דאוכל נפש אסור ולא שייך למגזר שמא יקח מהן אבל הכא מיירי ביום טוב דאוכל נפש מותר גזרינן דלמא כשיתן להם מזונות שמא יצוד מהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2006 12:29 |
|
| |
התוכל להעתיק גם את רשי לכאן, בבקשה?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2006 14:09 |
|
| |
הנה אני רואה כאן שהמשנה אומרת מרפק.
רשי לא שואל שאלות אלא מייד מבין שהתנאים מדברים בלשון של בני אדם, ומרפק הוא מרפק.
התוספות לא רואים את העולם ממטר, ומייד נכנסים לכל מיני פילפולים שמנסים להבין מה הוא מרפק בהגדרתו ההלכתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2006 16:37 |
|
| |
אזרחי,
כמדומני שזה בדיוק הפוך.
תוס' טוענים שמרפק הוא מרפקינו ורש"י הוא זה שהבין שהכוונה למקום חיבור הידים לגוף.
"אציל שקוראים איישיל"א וכשמכניסה יוצאים המים וכשמוציאה נמצאת חסרה"
|
|
|
|
| נשלח ב-8/6/2006 17:50 |
|
| |
נכון, אתה צודק. רשי מדבר על בית השחי והתוספות על המרפק שבלשוננו היום.
על כל פנים נראה שבזמנם המילה מרפק לא היתה ברורה, ורשי והתוספות נדרשו לפרשה.
על כל פנים, בוא נחזור רגע לנקודה.
המשנה מדברת על מי שאומר שהוא מקדיש כסף לבית המקדש ורוצה לתת את ערך ידו.
רשי מיד נוטה לחפש את הפירוש המתאים ביותר ללשונם של בני אדם כשהם אומרים "יד" , וכשהמילה מרפק איננה ברורה וצריכה פרשנות מה זה מרפק,
רשי מיד אומר שזה בית השחי, כי כשאומרים יד מתכוונים לכל היד.
[ הערה: יתכן שהמילה מרפק מתאימה לכל 3 הפרקים שביד. בין כף היד לעצם הראשונה, המרפק שבאמצע היד, והפרק שבסוף היד שהוא במקום בית השחי].
והתוספות לא נוטים לחשוב באופן של רשי על העניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2006 10:08 |
|
| |
לאחר שהסתכלתי שוב על המשנה, מסתבר ששוב טעיתי.
אבל עדיין אני טוען את טענתי כדלקמן.
ראשית כל למען ירוץ הקורא אספר על מה מדברת המשנה.
המשנה מדברת על נדרים.
יש אנשים שהחליטו לנדור נדר שהם יביאו כסף או זהב לבית המקדש במשקל שלהם [ של גוף האדם שלהם]
ויש אנשים שהחליטו להביא כסף או זהב במשקל של היד שלהם.
רבי יהודה אומר שם במשנה מה היא הדרך לדעת מה הוא משקל היד [ שהרי קשה לשקול את היד כי הבן אדם יכול בטעות או במזיד להשפיע על המשקל בהפעילו לחץ כלפי מעלה או כלפי מטה]
ואומר רבי יהודה שהדרך היא להכניס את היד לחבית מים מלאה.
ואז המים נופלים קצת מהחבית ואת חסרונם משלימים בבשר של חמור [ שדומה לבשר של אדם במשקלו]
ואז לפי משקל הבשר שהיו צריכים להוסיף, יודעים כמה שוקלת היד של האדם.
אז רבי יהודה אומר שצריך להכניס את היד עד המרפק.
ואת המילה מרפק רש"י מפרש ואומר שמרפק הכוונה היא לסוף היד, היינו לבית השחי.
כעת, ישנו כלל שאומר שבכל העניינים שבני האדם נודרים, צריך לפרש אותם לפי מה שהיה מובן בדעתם שהיא הכוונה, לפי מה שרוב בני האדם מפרשים את הכוונה.
אז השאלה היא למה מתכוון אדם כשהוא אומר "יד".
רבי יהודה אומר שזה עד המרפק.
השאלה היא איפה זה המרפק? [ האם בפרק שבין כף היד לעצם הראשונה? האם באמצע היד ( כמו שאנחנו קוראים לו מרפק היום) ? האם בבית השחי?]
מה שנראה לי זה שבזמן המשנה כשבני אדם אמרו "יד" הם התכוונו עד המרפק האמצעי [ כמו המרפק של היום]
ונראה לי שבזמנו של רש"י כשאמרו "יד" התכוונו לכל היד עד בית השחי.
ולכן רש"י מתמזג עם רוח הדברים ומסביר לקהל שאם מישהו ינדור היום שהוא מביא זהב במשקל של היד שלו, אז רבי יהודה יאמר לו שצריך לשקול את כל היד עד בית השחי [ כי בזמנו של רשי כשאומרים "יד" מתכוונים לכל היד ]
והתוספות אומרים שרבי יהודה דיבר בזמן המשנה, ובזמן המשנה הלשון יד היתה הולכת עד המרפק האמצעי.
את התוספות לא מעניין מצבם העכשוי של בני האדם ואינם רואים את ההשתלשלות של התורה כפי שהיא בנויה להיות מעודכנת תמיד לדעתם של בני האדם בכל התקופות, אלא מה שמעניין אותם זה מה בדיוק רבי יהודה אמר לבני זמנו.
ולסיכום, רשי מבין שרבי יהודה היה חכם כשאמר "מרפק", כי רבי יהודה ידע שיגיעו זמנים שבהם יהיה ניתן להשתמש אחרת במילה מרפק [ שיש לה 3 אפשרויות כפי שהסברתי]
והתוספות נשארים סטטיים על המרפק האמצעי, כי זו היתה הפרשנות הראשונה של המילה מרפק, כפי שהיתה מפורשנת בזמנו של רבי יהודה, בדיוק כשאמר את המשנה. מי שאמר בזמנו של רבי יהודה "יד" התכוון עד המרפק האמצעי - וככה זה ישאר לעולמים בדעתם של התוספות כשהם ילמדן את רבי יהודה במשנה הזו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2006 10:26 |
|
| |
רשי חי באופן כזה שרבי יהודה מדבר איתנו כאן היום בלשוננו [ למרות שרבי יהודה חי יותר מאלף שנים לפני רשי ]
והתוספות [שהם דור ושתיים אחרי רשי] חיים בתקופת רבי יהודה.
אצל רשי רבי יהודה חי איתנו כאן עכשיו, ויורד עד אלינו
ואצל תוספות אנחנו חיים אצל רבי יהודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2006 10:31 |
|
| |
אזרחי,
ישנה שאלה עקרונית מה היא יד ור' יהודה מסביר אותה.
אתה טוען שרש"י הסביר פשט במשנה שאיננו נכון מכיון שהדברים השתנו?
זה לא קצת מסוכן?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2006 10:37 |
|
| |
פשט המשנה נכון לכל הזמנים, לפי רש"י, משום שהוא דינמי. המילה מרפק [בהשגחה פרטית או גם ברוח הקודש של רבי יהודה] היא דינמית.
רבי יהודה דיבר לכל הזמנים תוך שהוא משתמש במילה אחת שהפרשנות עליה תשתנה בהתאם לדעתם של בני אדם שבכל תקופה.
1) האם גם לאחרי מה שכתבתי עכשיו עדיין אתה רואה סכנה? מה היא בדיוק?
2) האם אתה רואה את הנקודה הכללית עליה דיברתי, גם כאן בסוגיה זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/6/2006 16:16 |
|
| |
ישנם פה לפחות 2 חלקים שמן הראוי לדבר עליהם.
הפן הלוגי והפן העקרוני.
אפתח בלוגי.
מדובר על אדם שאמר "ידי", אם אין כוונת המשנה לתת הגדרה לדבר אלא להשאיר זאת לשיקולי המשמעות
המשתנים מזמן לזמן הרי לא היתה צריכה להגדיר זאת כמרפק אלא להשאיר את הגדרת היד ולתת לכל דור
ודור להחליט מה הוא יד. אם הגדרת המרפק איננה הגדרה אלא רק חזרה על מונח מעורפל הרי היא חסרת
משמעות ומיותרת.
גם מן הפן העקרוני,
טענה שאומרת לדוגמה שהשו"ע מדבר אלי בשפתי ולא בשפתו הרי היא שוללת את עיקר סמכותו של השו"ע.
אקצין את טענתך,
כל מה שאבין בעתיד מדברי ר' יהודה, הרי הוא גם ידע ברוח הקודש שניתן להבין זאת, ואם כתב את
שכתב הרי התכוון שאבין את מה שהבנתי.
אם לא מוטל עלי לרדת עומק כוונתו של ר' יהודה הרי סביר מאוד שאגיע גם לתוצאות הפוכות ממה
שהתכוון לומר. לכל שפה יש מילון משלה, אם אינני מכיר את הטרמינולוגיה הלא מירב הסיכויים
שאסתכסך עם היפני שיקוד לי קידה דבילית ועם האיש הצפון שיחכך את אפו באפי באמרו שלום, איחס,
דוחה, אוף מפה, באת להגעיל אותי?
אם אני רגיל לדבר בשפתו של אליעזר בן יהודה ואתיימר לקרא דרכה את שפת הגמרא הרי אני טועה טעות
מרה ואגיע למסקנות מגוחכות.
חכמי הגמרא אולי היו בעלי רוח הקודש אך חס וחלילה, לדעתי, להסיק מכך שכשכתבו מילה מסוימת היו
לקחו החשבון את כל המשמעויות שינתנו למילה זאת ב2000 שנה שאחריהם.
כשאמרתי מסוכן, התכוונתי כי המסקנות שאוכל להסיק מצורת חשיבה כזאת יכולות להיות מרחיקות לכת
עד כדי סיאוב מוחלט.
אקח את הדוגמה המפורסמת שמביא רש"י הקדוש בפרשת בראשית.
התורה אומרת שהקב"ה אמר למלאכים נעשה אדם בצלמינו כדמותינו.
כותב רש"י: "אע"פ שלא סייעוהו ביצירתו ויש מקום למינים לרדות לא נמנע הכתוב מללמד דרך ארץ מדת
ענוה.... "
יוכלו אנשים לטעות, אז מה?! מי שלא ממצה את חובת החקירה שלו שלא יבוא בטענות.
התורה כתבה מסר שיוכל להיות מובן בצורה של כפירה והיא ידעה שיהיו אנשים שיטעו אך זו בעיה
שלהם. אי מצוי חובת החקירה היא גם כן מזכויות וחובות הבחירה המוטלת על האדם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2006 09:39 |
|
| |
בנידון דידן אין כוונת המשנה לתת הגדרה סופית למושג יד,
ובפרט שבנדרים הולכים אחרי לשון בני אדם
רבי יהודה נותן עצה מעשית כיצד לדעת מה הוא משקל היד, ואומר להכניס את היד למים.
אמנם, כאן כבר יש לעיין, האם הפרק נחשב חלק מהיד או לא, ובכך רבי יהודה אכן בא ופוסק ולמילה מרפק יש משמעות הלכתית!!
ובנוגע למה שכתבת על השולחן ערוך.
אני נוטה לומר שיש הבדל בין המשנה לשולחן ערוך.
שולחן ערוך נכתב עקב עיון במשנה ובגמרא, והתאמתו ללשון מעשית של תקופת השולחן הערוך [ היינו לפני 400 שנה].
אני מניח שאם הרב יוסף קארו [ מחבר השולחן ערוך], והרב משה איסרליש [ הפוסק האשכנזי]
היו כותבים את השולחן ערוך היום, יתכן וחלק מהדברים היו נכתבים באופן אחר.
הנצחיות של המשנה היא יותר נצחיות מהנצחיות של השולחן ערוך
משום שהמשנה יותר דבקה בכללים האלוקיים שניתנו למשה בסיני
והשולחן ערוך שם את הדגש על המקרה הפרטי .
יתכן שבמקרה פרטי שונה, הכללים שמופיעים במשנה יבואו לידי ביטוי אחרת.
אשר על כן באופן מסויים ניתן לומר שבמקרים מסויימים השולחן ערוך עלול לקבע את הלומד בו ולהביאו למסקנות שאינן נכונות למקרה הפרטי בו הוא דן [ הלומד]
מה שאין כן המשנה והגמרא.
וכבר העירו על כך רבים, שמי שלא לומד גמרא לא ממש יכול לפסוק.
כל זה כמובן מבלי לפספס ולומר שבוודאי השולחן ערוך הוא דבר ה'.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2006 10:04 |
|
| |
אזרחי היקר,
אינני בטוח שהבנתי את אמירתך.
בתחילה כתבת שהמשנה לא באה לתת הגדרה סופית אך בהמשך ר' יהודה כן נותן.
נתתי דוגמה מהשולחן ערוך אך תוכל למחוק את המילה שלוחן ערוך ולכתוב במקומה משנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2006 10:08 |
|
| |
באופן ספציפי הייתי גם מסתייג מהאמירה שהמשנה לא מדברת על ברים ספציפיים.
התורה איננה מדברת על מקרים ספציפיים ואלו נמסרו במסורת בתושפע"פ,
המשנה מפרטת ולאחריה הגמ' מפרטת אף יותר וכך משתלשלת ההלכה עד חכמי הדור האחרון אך לומר
שהמשנה כתב דינים כלליים זו אמירה תמוהה במקצת בעיני, הלא זה כל מה שבאה לעשות.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/6/2006 15:15 |
|
| |
איך כל זה מתקשר ליאוש ?אתם מנסים ליאש אותי?חח
|
|
|
|
|