מדה כנגד מידה כנגד מי שלא חטא

ירוחםועוזב,

דברי שוטנג ראוים לו על נקלותם וחוסר רציניותם. ולא מיימוני ולא אמשלום זקוקים להגנתי. רק רציתי להעיר לך שמיימוני דוקא כן מייצג את החרדיות בפורום זה.  נדיר לשמוע ממימוני ביקורת על החרדיות וגם לכשזה כבר יוצא זה  נעטף בכל כך הרבה פרטים וזויות ודיונים שכמעט  קשה למצא אותה.

בעל בעמיו איני זוכר את הסוגיה, אבל ברור למדי שלא מדובר בענין פסיכוסומטי. הרי זה משהו שקורה מחוץ לאדם. עם זאת, כיון ששאלת, יש לזה לכאורה תשובה פשוטה למדי. חרסים מתרסקים. הם מתרסקים לפיסות קטנות. האם היו מטאטאים את העזרה? הרי היו עוד דברים שיכלו להישפך בה? והרי אפילו אמרו שהדם היה מכסה אותה לפעמים. בתנאים כאלו, האם חרסים שנשחקו עד עפר לא היו נעלמים מן העין? צא וראה כי מבין עשרה ניסים שנאמרו במקדש, לפחות חלקם הם אפשריים על פי הטבע ורק יוצאי דופן. כמו העובדה ששום אשה לא הפילה מריח הקרבנות. האם יש לנו נטיה במיוחד בזמננו זה לנסות לחפש "בכוח" ניסים שסותרים את מושגינו בהנהגת הטבע כדי לחזק את בטחוננו באלקים? או כדי להעמיד ניסוי מחשבתי בפני האדם כדי שייאלץ להגדיר את עצמו בתור מי שמאמין בנס כפשוטו או שנוציא אותו אל מחוץ לגדר? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אמשלום:

א. אמרת שהטקס כמו שהוא מופיע במשנה הוא אכזרי, אלים ופורנוגרפי. אם את צודקת, בע"כ זה משקף את אופיים של מתקני הטקס, במקרה הזה חז"ל.


ב. את מכחישה את עצמך. כתבת: 

לו קראו פרשנים קדומים את התיאורים התנאיים והאמוראיים של טקס הסוטה ביחד עם נשותיהם/בנותיהם/אחיותיהם, אני מניחה שגם הם היו מתעוררים לחשוב שמא יש בהם אלימות מינית קשה, השפלה מינית איומה ואכזריות גדולה. מכיוון, שאני מניחה, שהם לא עשו כך, גם הפן האובייקטיבי הזה נעלם מעיניהם, והם שמו ליבם לעניינים אחרים (חשובים ומהותיים לא פחות).

ובמילים אחרות, אלו שקוראים על טקס מסויים אינם מסוגלים להבין את הפן הנשי ללא השתתפות פעילה של אשה. ארגו, גברים (ללא התעוררות של נשים) אכן אטומים לרגשותיהן של נשים.


ג. אני מקבל את דעתך שוצבתה בטנה ונפלה יריכה הכתוב בתורה יכול להיות דמיון בעלמא או משהו בסגנון. ובאמת יכול להיות שחוקי התורה נעלים מעל חוקי חמורבי. עד כאן הכל טוב ויפה, למרות שלי אישית דעה אחרת. מה שאני טוען אבל הוא שחז"ל עצמם לא סברו כך!


ד. כל מה שכתבתי לא כוון נגדך לרגע. את יודעת טוב מאד איך אני מתייחס אלייך אישית.



מיימוני:

אני לא מכיר אותך אישית. או יותר נכון, אני לא יודע אם אני מכיר אותך אישית. כל מה שאני מכיר הוא כפי הדברים שאתה כותב בפורום כאן ובמקומות אחרים. אני מניח שבחיי היום יום, אין אדם יותר נחמד ממך, אתה באמת ענוותן בצורה מוקצנת והלוואי שהיו לי שמיני שבשמינית ממדותיך התרומיות. מה שכן, אני מגיב לדברים שאתה כותב. אתה כותב הרבה מאד, ולאט לאט נבנה תמונה של האישיות שלך ושל הדעות שלך. והערתי על שני דברים.


א. אתה מרבה לדבר בשם היהדות הדתית/חרדית, בו בזמן שהדעות שלך נוגדים את היהדות המקורית. משא"כ חברים אחרים שאומרים בפירוש שהם מציעים אפשרויות אחרות לפרשנות המקורית. אני בפירוש רואה בזה חוסר הגינות.


ב. שיש נושאים מסויימים שגורמים אצלך קצר, וחוש הביקורת הבריאה שלך נעלמת כליל. במקרה הזה, אמשלום כתבה הודעה הלקוחה ישירות מאיזה שהוא מניפסט פמניסטי. האשה כקרבן הנצחי, הגבר כמתעולל הנצחי והפגישה שביניהם. אמשלום נסתה להוכיח שהיהודי המתעולל הוא יותר נחמד מהבבלי המתעולל. אני בטוח שהיהדות עוד תזכור לימים ושנים מחווה נדיבה זו של אמשלום. בהודעתה המקורית של אמשלום גם הזדווג איך שהוא ההכחשה בנסים. בשבילך מיימוני זה זיווג קטלני. אתה בכלל לא מסוגל לחשוב בהגיון כשאתה רואה הודעה מסוג זה. אלא כרעת כורעים ומשתחוים והכזרת שאתה מקבל כל מילה, בו בזמן, שכל יהודי בריא היה אמור להכחיש כל הכתוב דוקא בגלל הסיבות הנ"ל. 


בענין עפר סוטה איך הוא פועל ומה הוא פועל, ניתי ספר ונחזי. בכל ספרות חז"ל הדברים הובנו כפשוטם, שהעפר יפעול על פי נס, ויגרום למוות האשה אם היא זינתה, ולא צריך להאריך בזה. ואפילו הרלב"ג גדול הרציונלים מסכים שהיה בזה מעשה נסים. מיהו עיין בפירוש ראב"ע שכתב, מי המרים לפי דעתי שמלת מי סמוך ומלת המרים תאר השם אם כן סודו ידוע, ולא ביאר מהו הסוד. ובשד"ל גילה סודו וכתב עליו וז"ל, אבל הסוד שרמז הראב"ע (שהיה הכהן נותן במים סמים ממיתים אם היה נראה לו שהאשה חטאה) הבל הוא ושיגעון שהרי אם היה זה בדעת המחוקק היה מוסר הענין לכהנים מפה לאוזן ולא היה כותב בתורה מליצה שתגלה סודו וכו' ומאריך בענין זה עיי"ש.


עיניך הרואות שהגישה היהודית המקורית היא, שמי המרים פעלו בנס כפשט המקרא.


אם אתה רוצה לטעון שאין כאן נס והכל אחיזת עינים או דמיון בעלמא, זכותך, אבל אל תגיד שזה דעה יהודית, אלא דעה מיימונית.


והנה בענין הנסים אם ראוי לקרב אותם לטבע ככל האפשר או להרחיקם מהטבע, האריכו בזה הרבה מן הראשונים כגון הר"ן בדרשותיו, וכן היפ"ת ביפה עינים כתב ארוכות בנושא זה. וכל זה אינו מן הענין, כי פה אנו דנים בפשט הכתוב, ועל אפשרות הנס לא משנה באיזה צורה היא מתלבשת.



ירוחםשמ:


בודאי שמת לב שאני מתפרץ לפעמים ללא טעם וריח, אז הנה לך עוד מקרה.

צ'טונג,
אתה מאשים כאן אנשים בעוון סילוף היהדות המקורית.
שאלתי היא:
האם כל פירוש שלא נאמר עד היום ע"י אחד הפרשנים הקלאסיים הוא לא יהודי? כיצד אתה יכול לפסול את "יהדותו" של פירוש מסוים בטענה שהוא לא נכתב עד היום?
אכן, יש כאן סגנון פירוש לא מקובל שטוען שמה שהתורה אומרת שיהיה לא באמת יהיה אלא היא כותבת כך רק מסיבות פסיכולוגיות, אך כידוע קיימות דוגמאות רבות נוספות שפרשנים עקרו את הפשט. במה זה שונה מאמירת הרמב"ם שסיפור המלאכים היה רק חלום או מהדעה הנפוצה שמעשה הבריאה לא בדיוק התרחש כפי שכתוב בתורה אלא שיש מטרה כלשהי לכתיבתו בצורה כזו? הרי כתוב במפורש שכך היה!

צ'אוט,

א. בנוסף לתיאור הזה, אמרתי גם שהטקס עוצב כך, אחרי שחז"ל דאגו להפוך את אפשרות קיומו לכמעט בלתי אפשרית. הוספתי גם, שב"ה (ובעקבותיהם, זו הגישה הכללית של התנאים) לא חייבו את טקס ההשקיה במקרה של חשד, כיוון שתמכו מאוד באפשרות הגירושין במקרים של אי נחת מחיי הנישואין (ובניגוד לב"ש, לא רק על רקע של ניאוף). על שתי הנקודות האלה, שהן מרכזיות מאוד בהודעתי לעיל, דילגת בקלילות ובחרת להתעלם מהן. שתיהן, לענ"ד, מביעות בדיוק את ההפך ממה שטענת נגדי.

ב. לצערי, לא הבנת את דברי בנושא, ולכן אסביר שוב את טענתי - לא רק השתתפות פעילה של אשה בלימוד ובקריאת המקורות היא זו המאפשרת לגברים להיות קשובים ורגישים (למרות, שייתכן בהחלט שזה יכול להועיל), אלא גם חיבור אישי שלהם אל המקורות. כשאני לומדת על יחס לשחורים בביתי הלבן כולו, אזדקק לעוגן חזק מאוד של שחוריוּת בחיי, או למידת חסד אדירה, או פשוט לרגישות ענקית (שכמעט ואינה בנמצא), בכדי לזכור שמדובר במישהו חי ונושם ובעל רגש. לו אלמד את אותם המקורות, כשלצידי חברתי השחורה (גם אם אינה לומדת יחד איתי ממש), יהיה לי קל יותר לזכור. חוסר תשומת הלב הזה, אינו תכונה "גברית" כלל וכלל. הוא תכונה אנושית. גברים מסוגלים, לענ"ד, להבין נשים, כשהם מקשיבים להן. זה נכון, אגב, גם ההיפך.  

ג. לא טענתי ש"בטנה צבה וירכה נופלת" זה דמיון בעלמא, ושוב אתה דוחק אותי אל ההבנה כי אני משחיתה אצבעותי לריק על המקלדת, שכן אינך קורא כלל את דברי.
עד הרגע הזה לא טענת דבר בעניין הבנת חז"ל את "בטנה צבה וירכה נופלת". בהחלט יכול להיות שהם הבינו את הדברים באופן אחר משלי. לא רק שזה לא יפתיע אותי, אלא שמעולם גם לא טענתי אחרת. מה הקשר לדיון כאן? לחז"ל, כפי שכבר כתבתי לעיל אך אתה שכחת לקרוא, היו אג'נדות משלהם בעיצוב טקס ההשקיה, וחלקן רחוקות מאוד מאלה של התורה. לטעמי, אין בכך כל רע.


ד. כל מה שכתבת, כתבת תוך דיון עם דמיונך ועם הדמות של "אשה-פמיניסטית-אנטי-דתית-שונאת-גברים-לומדת-תלמוד" שעיצבת לעצמך. לא כ"כ נעים לי לקלקל את המציאות הנוחה והברורה שבראת, אבל כל קשר בין הדמות הזו לביני ובין דעותיה לדעותי, הוא מקרי בהחלט.
זו הסיבה, שאיני לוקחת את דבריך באופן אישי - הם פשוט לא מכוּונים אלי.

ג123:

היהדות לא פועלת בואקום. כל פירוש שנאמרה מתוך השראה של מקורות יהודיים מסורתיים, הרי הוא פירוש יהודי אותנטי. הן אמת שפסוקים רבים הוצאו מפירושם הפשוט גם על ידי חז"ל וגם על ידי מפרשים שבאו אחריהם (ולמללא דברים מרתקים בנושא זה). אבל אין אנו דנים בהוצאת הפסוקים מפשטם, אנו דנים באפשרות של נסים, ובמקרה זה, האם יש יכולת להקב"ה להזהיר על גמול נסי. בענין זה היה ויכוח עצום בין חכמי ספרד, בין ר' יצחק אלבלג, ור' שמואל צרצה, והרלב"ג וחבריהם מצד אחד, ובין הרשב"א, ור' יצחק בר ששת ורבינו בחיי ור"ן ועוד מצד שני. ועיין בספר אמונת חכמים לר' אביעד שר שלום באזילא בנושא זה. הרוב המוחלט של חכמי ישראל במשך הדורות שללו הכחשת אפשרות הנסים, וטענו שמכחישי הנסים הרי הם כופרים. לדברי היוחסין אף מסרו חכמי ישראל את ר' שמואל צרצה למיתה ביד האינקויזיציה בגלל דעותיו, אבל חוקרי זמנינו סבורים שסיפור זה אינו נכון.

אמת הוא שאפשר למצוא יהודים שהכחישו אפשרות הנסים, אבל סבור אני, וזה הכרעה, שדיעה זו אינה יהודית.


אמשלום:

ב. אני לא מסכים אתך שקשה לנו להבין את ה"אחר". היכולת שלי להבין בחור ישיבה הוא כמעט מקביל ליכולת שלי להבין ילדה כושית. ואני מאמין שרוב אנשים מסוגלים להבין מצוין אפילו אנשים שלא דומים להם במאה אחוז.

שוטנג,

תן לי להבין ,אתה טוען שהנידון כאן הוא האמונה באפשרות הנס. מיימוני  טוען שהוא אינו מכחיש את אפשרות הנס,אלא חושב שבמקרה זה ,בסוטה , זה לא הסיפור.

אז במה הוא כופר?

חבל כמעט שמחתי שמיימוני נהיה כופר ושוב הוא חמק לי מבין האצבעות.

צ'וטנג תודה על ההבהרה. אתייחס לנקודה אחת או שתיים בדבריך. א. מהי חרדיות? אני מוצא, דווקא לאחר כתיבה בפורומים כאן במשך שנתיים ויותר, כי קשה לי לענות על שאלה זו. ליתר דיוק, יש יותר מתשובה אחת. האם אנו מתכוונים לזיהוי חברתי? אם כן, אני חרדי לכל דבר. האם אנו מתכוונים לאוסף השקפות ואידיאולוגיות? אם כן, יש דברים שבהם אני שונה מן החרדי ה"תקני", מפני שאני, למשל, ציוני. וכן אני מאד עצמאי במחשבתי ובלימודי. האם ר' גדליה זצ"ל היה חרדי? אם כן, הריני, עד כמה שאני יכול, כמוהו. ובעצם, לפי מה שאומרים עליו היה אנטי ציוני, ואני להפך. האם הכוונה לסגנון החינוך והתירבות החרדי? אם כן, אני חרדי ואפילו חזונאישניק. אני משלם את המחיר של חיים בחברה חרדית, למרות שהיא הולכת ומשתנה לנגד עיני, וקשה לי להכיר אותה (סלולרי כשר, למשל, או שריפת פיאות. שני דברים שלי בלימודי לא יצא כמותם). ויש להאריך בזה. ב. מהו פירוש "לגיטימי"? עסקתי בזה באחד האשכולות בעבר, נדמה לי דווקא בח"ח, ואמשלום חזרה על מה שטענתי שם. המקור שלי הוא בגמרא חגיגה. במעשה דרשתו של רבי אלעזר בן עזריה. שם לדעתי מצויים תנאי היסוד, המינימליים והמספיקים, של היות דרשן יהודי אותנטי. לקבל שהתורה ניתנה מה' בסיני למשה. כלשון רש"י שם: אין מביא ראיה מתורה אחרת. שאלות משניות הן: עד כמה משתמשים במקורות נוספים על התורה עצמה, כגון ידע מדעי. ג. בדורנו, התפתחה גישה שאני רואה בה מום ומום. זו גישה 1. חונקת וסותמת פיות. 2. נכשלת לפעמים ביושר אינטלקטואלי 3. מתעלמת מן המקורות 4. כופפת את האדם לדוגמות (DOGMASׂ) שלקוחות מעולם הקבלה והחסידות זו תוצאה של מאבק עם ההשכלה, של שליטת הבינוניות המחשבתית, של פחד מהמודרניזציה. ועוד. זו תוצאה גם, לדעתי, של חינוך שהצליח יותר מדי. ואני משער ומקווה שזה לא מאפיין את כלל עם ישראל וגם לא את כלל בני העליה. אבל זה הקו השולט ברחוב, בפורומים שכנים, בסוציולוגיה. עד כדי כך שרבנים שמרשים לעצמם עצמאות מחשבתית לא ישתפו בה את זולתם, פרט אולי לתלמיד מובהק בלחישה מפה לאוזן. לפי הגישה הזו, האמונות הנכונות כבר נקבעו עבורנו על ידי גדולי הקבלה והחסידות. האר"י מכאן, והגר"א או בעל התניא מכאן. או הרב דסלר ו"מעתיקי השמועה" של ימינו אלו. לפי בעלי דעות אלו, הוכרע למשל שרס"ג טעה כשכתב שאין גלגולים. ולמרות שלו עצמו עדיין היה מותר לחלוק, כי הוא היה בן תקופה אחרת, לנו בדורנו אסור לחלוק ולומר שאין גלגולים כי זו עבירה באמונה. בדומה לזה, פעם היה מותר לחשוב ולסבור שיש מעשים בגמרא שאינם כפשוטם, או שחז"ל יכלו לטעות. אבל לאחר שנקבע - בהלכה! - כי זה לא כך, בידי גדולי זמננו, כל מי שאינו מודה בכך הוא אפיקורס. אני מפנה לדיון בפורום שכן, באהלה של יהדות. התנהל שם ויכוח, בראשית ימי הפורום, כאשר עדיין היה מותר להביע שם דעה חופשית בתחום היהדות, ולהתבסס על מקורות - האם הזוהר הוא מוקדם או מאוחר. לאחרונה ראיתי שם, באותו אשכול http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=128802 את דברי הרב של הפורום, משנה-ברורה: תמיד היו חילוקי דעות בכל מיני נושאים, בין באמונה ודעות ובין בעניני הלכה במשך הדורות ובהשגחה פרטית, מגיע אלינו את הכרעת גדולי התורה ומתגבשת המסורת שנלכו בו. היו דעות בחז"ל שמשיח כבר הגיע ולא יבוא עוד גם יש שיטות שמותר לאכול עוף וחלב ביחד ועוד ועוד אבל היום לא יעלה על הדעת לאחוז מאחת השיטות הנ"ל שכבר הכריעו חכמי הדורות כמו החולקים שם. גם בנושא שלנו, האריז"ל, שאר המקובלים וחכמי הדורות הכריעו שהעיקר שרשב"י הוא זה שחיבר ספר הזוהר רק שאחריו היו תיקונים והוספות על ידי תלמידיו ותלמידי תלמידיו וגם כל זה היו בהשגחה פרטית. אני לא רואה טעם להמשיך באשכול הזה ומבקש מכולם להמשיך ולדון בנושאים אחרים לפי גישה כזו, אני סבור שאני באמת לא חרדי. הנה, כתבתי את המילים האלו. אם הגישה שמאופיינת בתגובה לעיל היא חרדית ומגדירה חרדיות, אז זה לא אני. אמנם, מכמה מגדולי רבותי ראיתי שגם הם מתנגדים לגישה הזו. אז מה יש לנו לומר? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני:

השאלה היא לא על החרדיות הטפשית הנמצאת ברחובות בני ברק וירושלים. באמת אלו הם תינוקות שנשבו, ואולי בגלגול הבא, אם בכלל יש גלגול, יבואו על תיקונם. השאלה היא שוב, האם דעה מסויימת היא משקפת את דעת היהדות בנושא. הטענה שלי היא, שאי אפשר מצד אחד לדבר כנציג של היהדות האמיתית, ומצד שני לכפור בדברים המקובלים.

שוטונג.
כותב אתה: ומצד שני לכפור בדברים המקובלים
מקובלים על מי?עלהחרדים הטפשים      או על התינוקות שנשבו? מודה ועוזב