מדה כנגד מידה כנגד מי שלא חטא

ירוחםשמ:

על הרוב המוחלט של חכמי הדורות שבכל דור ודור.

צ'וטנג הלא זוהי בדיוק השאלה. מי קובע את הדברים "המקובלים"? על כל פנים, היה מפתיע ומרענן לגלות שאתה מכיר בכך שדעת הרחוב, "דלת העם" בלשון החזון איש, אינה המדד הנכון. והיה מפתיע עוד יותר לראות שאתה מוכן להגדיר את בני הרחוב (במובן הלא רחובי אלא הלא אינטלקטואלי) כ"תינוקות שנשבו". אני סבור שאתה צודק. ושאלה כמעט אפיקורסית. באמת. האם יכול להיות שיש מי שמקובל לרב גדול, והוא בעצמו גם כן "תינוק שנשבה" מבחינה זו? כפי ששואל בוגי שלנו, שהוא אינו חרדי כלל לפי הודאתו, האם גדול העדר הוא גדול הדור? ולפי מה יודעים מיהו גדול באמת שיש לסמוך על דבריו? האם זה לא קריטריון מעגלי? מי שמחזיק בדעות "מקובלות" יכול להיות גדול, ואם לא, לא? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני:

יש חכמים המקובלים מדורי דורות כגדולי עולם. רס"ג, רה"ג, הרמב"ם, ריה"ל, וכו', מעיינים בספרים שלהם ולומדים מה היא הדעה המקובלת. אין לייחס חשיבות יתר לכל מיני אמרות שנאמרו על ידי אנשים שלא מבינים במה הם דנים.

צ'וטנג יש כמה בעיות עם הכלל שלך. א. יש שרשרת שמוליכה ממשה רבנו עד לדורנו. הרעיון הוא שכל דור סומך את הדור הבא. כך אנו יודעים שאם הדור הקודם היה ראוי לסמוך על שיקול דעתו, והוא בחר לו מחליף, גם המחליף ראוי לזה. אבל הפוך זה לא עובד. זה שבדור שלנו מסתכלים אחורה ואומרים שפלוני היה גדול, זה רק מעיד שבעיני מישהו/ם בדורנו הם גדולים. אבל מי אומר שניתן לסמוך על שיקול הדעת בדורנו? ב. האם יש יוצאי דופן שניתן להעיד על גדלותם אחורה? ג. אם אדם גדול בתחום מסויים, נניח בהלכה, או בפילוסופיה, או בקבלה, האם זה אומר שהוא צודק בכל? האם זה שהאר"י היה, נניח, ירא שמים מופלג וגם חוה חויות שלא מן העולם הזה, האם זה אומר שהוא באמת ידע אם יש גלגולים או לא? הוא ראה גלגולים, או האמין שראה, אבל האם אפשר לסמוך על שיקול דעתו בזה? מנא לן? על מה אנו מסתמכים שכן? ד. הגדולים שציינת הם דווקא אלו שהתנגדו לדוגמות החרדיות המקובלות היום. אם אלו הערבים, אז על מה הם מעידים? שאלה מרכזית היא לדעתי האם לא יתכן שטעויות ישתרבבו לתוך המסורת, וברגע שזה יקרה, השמרנות שלנו תפעל לרעתנו. וזה אכן קורה. יש טעויות שמושלכות החוצה, אבל לא מהטעם של הודאה שגדול בדור העבר טעה, אלא על ידי "בעיטה כלפי מעלה" של פרקינסון. למשל, אין גלגלים באסטרונומיה שנראית בטלסקופים. לכן, הגלגלים שנזכרים בגמרא הם "רוחניים". זה לא הפשט בגמרא, אבל זה מה שנשאר לומר כדי שלא נניח שחז"ל יכלו לטעות בדבר מדע. האם יש טעויות כאלו שנכנסו ולא יצאו? למשל, ר' יהודה החסיד, בספרו, מלקט הרבה אמונות מן הפולקלור הגרמני. על מכשפות שיוצאות מן הקבר, ועוד. אלו אמונות שלא היו קיימות כנראה בעולם הגמרא הבבלית. אבל כיון שהן נכתבו בידי ר' יהודה החסיד, הן זוכות בגושפנקה שלו. האם יתכן שהוא טעה? כאן יש אמצעי נוח מאד לדחות כל ביקורת. הרי שום בדיקה אמפירית לא תוכל לדחות את האפשרות שיש מכשפות, שדים, רוחות, גלגולים. הם פשוט אינם מופיעים לעינינו. אז מדוע שנדחה דעה שמצאה מקום בספר של גדול קדמון אם אפשר ללמד עליה סנגוריה? פירושו של דבר שאנו פחות מסוגלים להכריע בשאלות כאלו, ושללנו מעצמנו, בשם יראת הכבוד לחכמים - שבאמת מגיעה להם - את היכולת להבין שהם גם כן עשויים לטעות. נראה כי פריצת הדלת בפני ההודאה הזו היא מסוכנת. ולא היא. כאשר מפקידים את העיקרון הזה בידי חכמים וענוים, ולא בידי דלת העם, התוצאה תהיה ניקוי המסורת מן הטעויות שאפשר לזהות בה, וטיהורה. ואם נטעה? אז יבואו הדורות שאחרינו ויתקנו אותנו. והכל מתוך יראת שמים. נדמה לי שגלשתי להציג את התזה שלי לגבי המסורת. אבל מה רע בזה? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני:

אני מבקש ממך לא לערב את החרדים בדיון חשוב זה. תיאוגלוגית החרדים היא בלתי רלוונטית לבן ימינו שמנסה להתמודד באמת עם האתגרים שהמדע והחיים מציבים בפניו. ובודאי טוב עשית שהצקת את התזה שלך לגבי המסורת.

הדרך שבו אפשר לדעת על מי ראוי לסמוך בדורות שעברו, הוא על פי הספרים שכתבו, שאפשר להווכח בקלות אם הם ידעו במה הם מדברים. ישנם גם אנשים שהתקבלו ביהדות כאנשים גדולים ללא עוררין, כגון רבינא ורב אשי, רבינו הקדוש, הרשב"א וכדומה.

בענין האר"י ידועים דברי הרד"צ רוטשטיין שטוען שהכל היה המצאת ר' שלמה שלומיל, ושהאר"י בכלל לא היה בעל מופת. ואיך שלא יהיה, בטח שאפשר לדון בגדלות האר"י. כל פעם שמישהו מזכיר לי גדלות האר"י וגילוייו השמיימיים אני שואל אם קבר שנתגלתה ע"פ האר"י מטמאה טומאת מתים.

סביר להניח שאיך שהוא טעויות השתרבבו לתוך המסורת שלנו. במקרה כזה, צריך דיון מעמיק ביותר מה היא יהדות. זאת אומרת, האם אפשר לשנות כיוון ללכת נגד תהליך של אלפי שנים, ולקבוע שיש דרך אחרת שהיא יותר נכונה. אלו הם שאלות שאני מתלבט בהם כבר הרבה זמן. וכיון שאין לנו לא נביא ולא חוזה, אין עם מי לדון בעניינים אלו.

בקשר לדברי חז"ל אם טעו או לא, שיטת רוב הראשונים שחז"ל טעו. וידוע שהרשב"א ניסה להמליץ בעד חז"ל בענייני טריפות ונכשל בזה. בענין דברי ר' יהודה החסיד, הרי ברור הוא שרוב דבריו בעניינים שמנוגדים לטבע אין להם אחיזה במציאות בכלל, ויש שטענו שאלו הם תלמידי ר' יהודה החסיד ואין אחריות ריה"ח על דבריהם.

נחזור לנידון דידן, בענין השאלה על אפשרות הנסים המנוגדים לטבע, דעת הרוב המכריע של הראשונים שזה דבר אפשרי, ומי שיכחיש זה נחשב כופר. ואע"כ קבלת אפשרות הנסים הוא חלק מהיהדות. אם אתה רוצה להכחיש נסים, אז אתה משנה כיוון של אלפי שנים, וזה כבר לא יהדות, אלא משהו אחר.

שוטנג,

באותה מתודולגיה ובאותה שפה שהשתמשת כנגד מיימוני,ישתמשו רוב רובו של הציבור החרדי\דתי נגדך ,בעיקר נגד הודעתך האחרונה.
הפיצול שלך זועק כפל כפלים מה"אחד בפה ואחד בלב" של מיימוני.לפחות מיימוני בא באופן מסודר ורהוט,ומניח את הבסיס של דעתו ובאופן מודע לחילוקי הדעות שיש לו עם הציבור שהוא חי בתוכו. אתה מהצד השני צווח ככרוכיא חרדית אבל כופר בביסודות האמונה והדוגמה החרדית.

ועל זה שגרמת לי להגן על מיימוני עוד תשלם...

אם להפסיק לרגע קט את הדיון המרתק על מה היא כפירה ומי בעוונותיו לוקה בה (הוא בטח יתחדש מעצמו די מהר), אף פעם לא הבנתי מדוע יושר אינטלקטואלי שמחייב לנקות מן התורה כמה וכמה אמונות "טפלות", לא מחייב באותה עוצמה בדיוק, להודות בכך שרוח התורה המקורית ורוח התלמוד והמדרשים המקורית כוללות כמה מן האמונות הללו בבסיסם, ואין מדובר על דברים לא מהותיים לאמונה.

הרי מוכרחים לענ''ד להודות בכך שטקס הסוטה בנוי כולו על נס. זו משמעותו המקורית. אם הוא לא רלוונטי למישהו, עליו לבחור בין התוצאות הבאות:
להודות בכך שהתורה או חלקים ממנה אינם רלוונטיים עוד (ולהיחשב לריפורמי),
להתעלם מכך ולהדחיק את זאת (ולהמשיך להינות מהחמימות הנעימה של ה'עדר' המושמץ),
להודות בפה מלא שאין ואי אפשר שיהיו אידאות נצחיות כלשהן. (ולהסתבך קשות עם הגדרת הדתיות של עצמך).

לא אפשרות:
לעקם את משמעויותיהם המקוריות של התורה או המצוות.

הברירה אכזרית אמנם, אבל זה המצב. היושר האינטלקטואלי המדובר מחייב להכיר בכך.

(אה, כמעט שכחתי. אפשר גם להאמין בנסים או לכל הפחות באפשרותו התיאורטית של הנס ולשלוח את הרציונליות לתנומה עמוקה, או להחזיר ליצרן (באריזה מקורית וסגורה ברוב המקרים). היושר האינטלקטואלי לא יפגע, אגב. תוקן על ידי - bt77 - 06/06/2006 2:27:55

צ'וטנג הזהו צ'וטנג? אין לי שום מחלוקת עם מה שכתבת, באופן עקרוני. בי.טי זה הדבר הכואב. אבל מתמיה אותי מדוע אתה סבור שרציונליות שוללת נס. זו היתה כידוע דעתו של שפינוזה. אני יודע על מה הוא ביסס את עמדתו. אבל מדוע שנסבור כן גם אנו? הוא הניח שהאלקים אינו מתערב לעולם בבריאה. וסמך על שיקול דעתו האישי יותר מכל דבר אחר. אבל האם אין אנו יכולים להיות פחות נחרצים? כמדומה שאדם שיש בו ניצוץ של אמפיריציזם, או ספקנות, ייזהר מללכת לגמרי בעקבות שפינוזה. בלשון אחר: אם אנו מבינים ב"רציונליות" שימוש מושכל וזהיר באמצעי השכל שקיבלנו, האם יש משהו בשכל ששולל עקרונית נס? השגחה פרטית? נכון שזו חוקיות שאינה שייכת למעגל הטבע שאנו רגילים להניח שהוא קיים סביבנו ושאנו חלק ממנו. אבל כמדומה בעיני שאם נרצה לטעון שרציונליות שוללת ניסיות, אזי זו הגדרה צרה מדי. רציונליות בעיני היא זהירות בשימוש בכלי ההבנה שיש לנו. אבל לא יותר מזה. ואיני מוצא בשום מקום בהנחות היסוד שלי משהו נגד הנס. יותר מכך, אני מוצא בחיי הפרטיים הרבה השגחה פרטית, ולעתים נדירות גם אירועים שחריגותם יכולה להתבאר על ידי מקריות סטטיסטית, אבל זה יהיה דחוק מאד. במיוחד כאשר יש תיאוריה נוחה שמסבירה אותם: השגחה פרטית מעם ה'. אז מדוע שאקבל הגדרה צרה של האלקים, שמונעת ממנו להתערב בעולם? יתכן שזה יעלה לי במחיר תיאולוגי. ובוודאי יש שאלות תיאולוגיות שאיני יודע לפתור, כמו בעית הרע. אבל האם זה מונע ממני להכיר במה שיש, כלומר בהשגחה פרטית ובנס? *** צ'וטנג מזמן שקראתי על שלומיל (נדמה לי אצל החוקר שהוציא את תולדות האר"י, שכחתי את שמו, בנו של רב ראשי לשעבר...) חשדתי במה שכתבת כאן. עם זאת, נראה שלא רק שלומיל עסק בהמצאות. סוף סוף, גם ר' חיים ויטאל יודע לספר פלאי פלאים. אך גם הוא חשוד בעיני שלי, ואת הסיבות לכך ביארתי באשכול עתיק יומין על דמותו של ויטאל. מיהו אותו רוטשטיין שזכיתי לכוון לדעתו? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

מיימוני,

לא התכוונתי לשפינוזה. רציונליזם בכלל מניח שיש באפשרות השכל (בלבד) לבנות תמונת עולם ברורה ומובנת. עולם שיש בו אפשרות מתמדת של חריגה מחוקים הוא עולם כאוטי.

BT,

הרי מוכרחים לענ''ד להודות בכך שטקס הסוטה בנוי כולו על נס

מוכרחים? ממש לא.
אתה, כמובן, יכול לפרש את "בטנה צבה וירכה נופלת" בעקבות שתית מים מעורבים בעפר כנס, או לחלופין - את "ונזרעה זרע" כהתגלות א-להית. אתה יכול גם להבין את הדברים כתוצאה גופנית של הליך אמוני-פסיכולוגי, או בכל דרך אחרת. לענ"ד, אף אחת מן השיטות האלה אינה סותרת את היושר האינטלקטואלי, כשלעצמה.

[אגב, זה לא נראה לך כסטיה קלה מן היושר האינטלקטואלי (או לפחות, מן ההתבוננות הישירה אל המציאות וההתמודדות איתה), שהגדרתך את הרפורמים היא ככאלה שהמכריזים על חלקים מן התורה כ"לא רלוונטיים", בעוד דוקא מי שניסו למצוא רלוונטיות בטקס, הואשמו כאן (חלקם בצדק - "מודה בעובדות אך לא באשמה") ברפורמיות?]

תוקן על ידי - אמשלום - 06/06/2006 7:14:04

משענוותנותו של מימוני החלה להשיב את הדיון לגופו של עניין
אי אפשר שלא לדון במקור ידוע: