בית פורומים עצור כאן חושבים

פרו ורבו - להביא לימות המשיח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-31/7/2009 00:09 לינק ישיר 

ירוחם,
השאלה היא האם אפשר לפרש את הגמ' כניסיון להביא את הגאולה, או שמא פירושה של הגמ' הוא שהגאולה כמעט ובאה ע"י תפילתם, ללא כוונה וניסיון להתערב בדרכי שמים?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 00:24 לינק ישיר 

אפשרי.
בסיפורים על הגאולה הכל אפשרי.
יש סיפור נוסף על רב'ה שיכל להביא את המשיח,אך כדי שלא לפגוע ברב'ה אחר הוא ויתר.
תסלח לי על הבורות באשר לשמות,אולי זה מכיון ששמעתי את הסיפור כמה פעמים בהקשר לאדמו"רים שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2009 01:05 לינק ישיר 

לדעתי יש להבדיל בין מאמצים להביא את הגאולה באופן ישיר [כגון הסיפור על האר"י וסיפורו של קוטקאנט, ובדור האחרון דיבוריו של הרמ"מ שניאורסון על הבאת הגאולה ממש] לבין מאמצים להיות ראויים לגאולה, כלומר, מאמצים להיטיב את הדרך, שבסופו של דבר יגרמו להביא את הגאולה.
להבנתי, אי הכרה בחלוקה פשוטה זו, יכולה להביא לטעויות די משמעותיות, לדוגמא יש לציין את הרואים באירועים כאלו ואחרים 'אתחלתא דגאולה' וכשנשאלים הם לשאלת המשמעות שבהיגד זה, [כלומר, בהנחה וזוהי אתחלתא, מה המשמעות הדתית של עובדה זו] הם משיבים, כי 'יש להביא את הגאולה', כשנכיר בחלוקה הפשוטה בין הבאת הגאולה בפועל, שהיא איננה נדרשת ואולי אף איננה אפשרית, לבין תיקון דרכינו שממילא יביא את הגאולה, נבין כי אף מן הבחינה של 'הבאת הגאולה' אין משמעות והבדל בין אם נגדיר תקופה זו כ'אתחלתא' לבין אם לא נשתמש בהגדרה זו, שכן להביא את הגאולה במישור של תיקון דרכינו, מוטל עלינו באופן תמידי ובכל החוזק. 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 02:01 לינק ישיר 

אפשרי.
נושא זה שהעלת מצריך דיון.
קביעתך החד משמעית,כי אין בידי האנושות להביא את הגאולה,איננה פשוטה כפי שהיא נראית.
תלמידי הגר"א הבינו כפי הנראה אחרת,כל זאת משתמע מהספר "קול התור" המיוחס לתלמידי הגאון.
מלבד זאת,למה לדעתך מצב שבו עם ישראל יתקן דרכיו ויכיר ביהדותו,הוא מצב שיביא את הגאולה ממילא,ניתן לומר כי מצב זה הוא הגאולה.
החסרון המרכזי כיום במצבו של העם היהודי,הוא איבוד חיי הדת,והגאולה היא שיחזור הדת והפיכתה למרכז התרבות היהודית.
בית המקדש היה בעבר מרכז התרבות היהודית,ומקומו של העם,בדיוק כמו מקומו של האל.
ברגע שהדת תחזור לעם-על ידינו-תהיה זו הגאולה השלמה,בשילוב בין תקומתו הלאומית של העם לבין תקומתו הרוחנית והתרבותית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2009 02:49 לינק ישיר 

בס"ד

אפשרי

האמנם הבאת הגאולה בפועל לא נדרשת ואיננה אפשרית??...

רמב"ם הלכות תשובה פרק ג'

"עשה מצווה אחת
הרי הכריע את עצמו ואת כל העולם כולו לכף זכות וגרם לו ולהם תשועה והצלה"...

מסתבר שהרמב"ם לא חשב כמוך.

_________________

בברכת הצלחה,
בשורות טובות




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 03:07 לינק ישיר 

מה ענין תשועה והצלה להחשת הגאולה העתידה.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-31/7/2009 03:25 לינק ישיר 

בס"ד

שועתק

בהנחה שלמדת את הרמב"ם בפנים, אדרבא אשמח מאוד אם תאמר לי מהו הפשט במילים "תשועה והצלה"?..




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 04:56 לינק ישיר 

אור,  מוכחא מילתא שכוונתו שהעולם יינצל מכל מיני פורענוות וימשיך להתקיים, ואין שם דבר ולא חצי דבר אודות הגאולה העתידה לבוא.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-31/7/2009 07:44 לינק ישיר 

קוטקאנט ואור עליון היקרים,
בכדי שיובנו דבריי אציג שאלה כזו: האם להבאת גאולה עלינו לעשות משהו מיוחד, כלומר, משהו שלא היה עלינו לעשותו, לולי מטרה זו של הבאת הגאולה?
דעתי היא, שאם אכן ישנו צורך להשתדל בהבאת הגאולה, אין הכוונה להשתדלות המיוחדת לגאולה, [כלומר, זו שאין לה ערך מלבד היותה גאולה, כגון, לעלות לארץ ולכבוש שטחים חדשים שמעשים מעין אלו הן מעשי גאולה ולא מעשי הבאת הגאולה] אלא אם ישנה השתדלות המוטלת עלינו, היא זו אשר מצד תוכנה היא רלוונטית גם ללא הגאולה העתידה לבוא. [כגון, לפעול למען הפסקת השחיתות בשלטון, והפסקת השחתת מידות החיילים ברצח ודיכוי עם, שדברים אלו רלוונטיים לכל תקופה ומטרה, ואינם שואבים את ערכם מכך שהם מביאים את הגאולה]

קוטקאנט, לגבי דברי תלמידי הגר"א ב'קול התור' סביר להניח שאתה מודע לכך שאני מכירם היטב, ואכן בחלקו הגדול של הספר ניתן עדיין לפרש כדבריי, במקומות שהחל המחבר מדבר בעניין הבאת הגאולה ע"י התיישבות הארץ, ניתן לטעון, כי יש לעליה לארץ ערך שאינו גאולי גרידא. [אבל אף ללא זאת, מה אעשה ואיני מצליח להבין את המקור להבאת הגאולה? אדרבה, יישב את דבריהם המתמיהים, (אגב, איני יחיד בעמדה זו לגבי ספר 'קול התור' כמו שכנראה ידוע לך)]

אורעליון, אני מאוד מודה לך על הראיה שהבאת לי מדברי הרמב"ם.[אף שהיית שוגג, ושמא נתכוונת לאכול בשר חזיר וכ"ו]
[לגופו של הויכוח בינך לבין שועתק ככל הנראה שהצדק עם שועתק, אף שלא פתחתי את הרמב"ם בפנים, אם זכרוני אינו מטעני הוא מתבסס על הגמ' בסופ"ק דקידושין שאינה עוסקת דווקא בגאולה העתידה, ודברי הרמב"ם עצמו עוסקים בימי הדין, שאינם קשורים לגאולה העתידה] 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 09:53 לינק ישיר 

האמנם הבאת הגאולה בפועל לא נדרשת ואיננה אפשרית??...

רמב"ם הלכות תשובה פרק ג'

"עשה מצווה אחת
הרי הכריע את עצמו ואת כל העולם כולו לכף זכות וגרם לו ולהם תשועה והצלה"...

מסתבר שהרמב"ם לא חשב כמוך.

אור,

כיצד אפשר לפרש שהרמב"ם חשב כפירושך, אם בעיקר השניים עשרה ל "ימות המשיח" הוא כותב "אם התמהמה חכה לו "- ה"חכה לו" מורה על "שב ואל תעשה" אם בפעולה אם במחשבה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 10:13 לינק ישיר 

נאחז_בקש,
טענה מבריקה!
אם כי סביר להניח שגם אתה מודע לאי נכונתה, 'לחכות' עדיין לא אומר לשבת בלא מעש.

האם כשאתה מזמין אורחים לביתך ואתה בהחלט 'מחכה' לבואם, האם ההכנות שאתה עושה לקראתם סותרים לעובדה שאתה 'מחכה'?
[מה גם שאיזה הבדל ישנו בין ציפיה במחשבה, לציפיה בפעולה,(מבחינת אלמנט 'קום ו.. שבו', כשם שיש עליך ל'קום' ולחכות במחשבתך, יש עליך ל'קום' ולחכות במעשיך)]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 11:11 לינק ישיר 

אפשרי,ונאחז בקש.
ישנם שני שלבים בגאולה העתידית:
א.תקומת העם היהודי וחזרתו לשלטון עצמאי ולאדמתו.
זהו תהליך היסטורי שכפי הנראה קרה כבר,זה לא ממש היה תלוי בנו,אלא תהליך ענק שהיה קשור בהרבה החלטות היסטוריות.עיינו במאמרו של הרב סולוביצ'יק "קול דודי דופק".
ב.שלב החזרת העם היהודי המשוחזר לתודעתו הלאומית ולתרבותו,זה בידינו אין כאן רצון ליצור תהליכים היסטוריים,אלא פשוט מאד לדבר עם העם,להסביר,ולנסות להחזיר את הדת למרכז התרבות הישראלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/7/2009 11:35 לינק ישיר 

רבותי המלומדים

יש לי רושם ש או לא קראתם את הגמרא או שלא הבנתם אותה.

 

אליהו הוה שכיח במתיבתא דרבי, יומא חד ריש ירחא הוה, נגה ליה ולא אתא. אמר ליה: מאי טעמא נגה ליה למר? - אמר ליה: אדאוקימנא לאברהם ומשינא ידיה ומצלי, ומגנינא ליה. וכן ליצחק, וכן ליעקב. - ולוקמינהו בהדי הדדי! - סברי: תקפי ברחמי, ומייתי ליה למשיח בלא זמניה. - אמר ליה: ויש דוגמתן בעולם הזה? - אמר ליה: איכא, רבי חייא ובניו. גזר רבי תעניתא, אחתינהו לרבי חייא ובניו. אמר משיב הרוח - ונשבה זיקא, אמר מוריד הגשם - ואתא מיטרא, כי מטא למימר מחיה המתים - רגש עלמא. אמרי ברקיעא: מאן גלי רזיא בעלמא? - אמרי: אליהו. אתיוהו לאליהו, מחיוהו שתין פולסי דנורא. אתא אידמי להו כדובא דנורא, על בינייהו וטרדינהו.

 תרגום  ופשט חופשי
אליהו הנביא היה רגיל ב"ישיבה" של רבי  ב ר"ח הוא לא בא, למחרת שאל אותו רבי- למה לא באת אתמול לישיבה? ענה אליהו, אני רגיל להעיר את האבות ולרחוץ ידיהם. עד שאני מספיק להעיר את אברהם ואחר כך את יצחק ואחר כך את יעקב הזמן עובר
שאל רבי- ולמה אתה לא מעיר אותם בבת אחת? וכך תחסוך זמן. (הצעת יעול)
 השיב אליהו- אם האבות יפגשו יחד הם עלולים להביא את המשיח- טרם זמנו. ( הבין רבי שיש אפשרות להביא את הגאולה לפני זמנה על ידי פעולה רוחנית) ושאל את אליהו- בעולמנו ישנם אנשים שיש להם את הכח הזה בתפילתם, להביא את הגאולה. כן השיב אליהו- אם ר' חייא ובניו יתפללו יחד, הם יביאו את הגאולה. מיד הכריז רבי על תענית- בתענית התפילה היא בציבור- כל הציבור מתפלל יחד בקול- כך יכלו ר' חייא ובניו להתפלל יחד בקול אחד, לפי המקובל ולפי ההלכה, דבר שלא יעורר את חשדם של יושבי מרום. והגאולה בא תבא נגד רצונם. ובאמת התפילה עזרה אמרו משיב הרוח ומוריד הגשם- ואכן מידד היה רוח וגשם, כשעמדו להגיד מחייה מתים- התעוררו למעלה  והתחיל רעש גדול מה יהיה, זה עוד לא הזמן, בלבלו אותם בתפילתם שלא יוכלו להמשיךץ מיד הקימו ועדת חקירה לגלות מי זה שגילה את האפשרות הזו שבתפילה פשוטה שאומרים כל יום, אפשר להביא את הגאולה? גילו את האשם אליהו הנביא, והילקו אות בשוטי אש



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 12:13 לינק ישיר 

אם כי סביר להניח שגם אתה מודע לאי נכונתה, 'לחכות' עדיין לא אומר לשבת בלא מעש.

האם כשאתה מזמין אורחים לביתך ואתה בהחלט 'מחכה' לבואם, האם ההכנות שאתה עושה לקראתם סותרים לעובדה שאתה 'מחכה'?

[מה גם שאיזה הבדל ישנו בין ציפיה במחשבה, לציפיה בפעולה,(מבחינת אלמנט 'קום ו.. שבו', כשם שיש עליך ל'קום' ולחכות במחשבתך, יש עליך ל'קום' ולחכות במעשיך)]


אפשרי,

נראה לי שאתה טועה - ימות המשיח מבחינתו של הרמב"ם היא שהאנושות תגיע למדרגה ש'דעת ה' כמים לים יכסו'  והדרך להגיע לזה היא על ידי שגרת קיום המצוות היומיומי שמוטל על כל יהודי והן המביאות ליראה ולאהבה - כאן אין לך מקום פנוי כדי להורות לך בשב ואל תעשה,  אלא ההיפך, בכל רגע האדם אמור להיות נכון לקום ולהתגבר בין במעשה בין במחשבה - ואם תרצה זה הנמשל למשל על האורחים שאתה מצפה להם, וההכנות אינם סותרות את העובדה שאתה ממתין להם.

ה'חכה לו' בשב ואל תעשה הוא בכל מה שקשור בפעולות ספציפיות הנוגעות בהחשת הגאולה בין פעולות במעשה בין פעולות שבמחשבה  -  שב ואל תעשה כי אלה הפעולות הם מה שמעכבים  את מה שמביא לדרגת דעה את ה' - שכן לפי דבריו בהלכות מלכים אין הפעולות האלה מביאים 'לא ליראה ולא לאהבה' - ועל כן אמרו תיפח רוחן של מחשבי הקיצין.

תוקנו שגיאות ניסוח

 



תוקן על ידי נאחז_בקש ב- 31/07/2009 12:38:04




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/7/2009 12:39 לינק ישיר 

נאחז_בקש,
כפי שאתה עצמך ודאי ראית, אני הצגתי עמדה הזהה לשלך בעמוד זה, כך שעמדתך בנקודה זו היא ממש עמדתי.
אני התייחסתי רק לראיה מהמילה 'לחכות', על זה למרבה הצער, לא השבת לי, מהיכן לך כי מושג הציפיה סותר למושג ההשתדלות במושא הציפיה????

אגב, ראייתך הנוספת מדברי הרמב"ם בסוף הלכות מלכים גם היא לא הרבה מעבר לדמגוגיה, הרמב"ם מדבר שם למיטב זכרוני, על העיסוק והדיון בהלכות משיח, ובנסיונות לתאר את התקופה ולדעת מה בדיוק יהיה כשתתרחש, כיצד בדברים אלו טמון גם איסור על השתדלות 'הבאת הגאולה' במעשים ספציפיים?
אבל אכן יש להסכים כי אע"פ שאין ראיה לדבר מ"מ זכר לדבר ישנו!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פרו ורבו - להביא לימות המשיח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.