שאלת" תם"-ואל אישך תשוקתך...

מדרש ברוח העכשווית:

ע"פ ה'דעה הקדומה' של ימינו*, נהוג לתפוס את האישה כמחפשת קשר ממושך יותר ומשמעותי יותר (חפצה ברומנטיקא), להבדיל מגברים, שכביכול מטריד אותם פחות להחליף בנות זוג.
אולי אפשר לקשר את הפסוק למובן זה של ימינו-
הדגש בפסוק הוא לא עצם התשוקה, ואף לא עצם התשוקה אל גבר, אלא קביעות יעד התשוקה- "אישך" -האיש שלך.
(מתוך כך גם נגזרת התחייבות ומשמעת רבה יותר, כפי שנטען לפני כן. האישה יותר רגישה לשינויים וסבכי הקשרים שהיא רוקמת קשים יותר לקריעה)

[* מישהו יודע מניין ימי ה'דעה הקדומה' הזו?]

אני הייתי מפרשת את זה להפך, כהוא רוצה אותך

שהרי זה המניע העיקרי ותחום המרכזי בו מתבצעת השתטלתות הגברית

ובזה מתברר הקשר בין הדעת, הבושה בעירום, והקללה

ועוד נקודה- יש למישהו דעה מהו הקשר בין שני הסיפורים, המוגדש על ידי חזרת הביטוי (עם בצורה הפוכה)

לפתח חטאת רוצץ ואליך תשוקתו ואתה תמשל בו







תוקן על ידי - kisarita - 11/06/2006 16:55:34

כמתעסק.
מסכים לכל מילה.
תיקון: מסכים לרוב המילים.


מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 11/06/2006 17:06:04

שירה,

ברוח המדרש שלך (שהנחת היסוד שלו לא רק מעצבנת, אלא גם לא ממש מציאותית...), אנסה גם אני -

"אל אישך תשוקתך" - כאשר את תראי בו "אישך", מלשון "ביום ההוא... תקראני אישי ולא בעלי", קרי - מבט פנים אל פנים עין בעין, ולא מגבוה לנמוך או ההיפך, אז תתעורר בך התשוקה אליו. והיכן הקללה? הנה -

"הוא ימשול בך" - הוא לא יראה שאת מחפשת את ה"אישי" ויחשוב שאת חושקת בו בגלל שהוא "בעל" ומושל ולכן יתאמץ (גם כנגד אופיו ושליחותו בעולם) לשמור על המעמד הזה.

מכאן, שהקללה היא בחוסר התקשורת ובחוסר ההבנה. וזה מידה כנגד מידה מול החטא - שיתוף פעולה להרע (כפי שכתב כמתעסק) ייענש בחוסר יכולת לשתף פעולה, בגלל חרשות ועיוורון...

ירוחםשמ
ירוחמ,לפעמים אני מדבר שטויות,...
בפשט
אני חושב שתשוקה בין איש ואישה היא ברכה.

כמתעסק
תודה על 'ה'(גם לי יש הומור)

kisarita
גם אותי זה מעניין..לפתח



האם תמיד התשוקה באה עם אהבה?
ואם לא, האין זאת זימה?
מה אומר הפסוק הזה?
(שמות כא,י)
....שְׁאֵרָהּ כְּסוּתָהּ וְעֹנָתָהּ, לֹא יִגְרָע


ועוד שאלה,שכתוב בתנך אהבה,למה הם מתכוונים?

איזו אהבה יש שם?(של יגון וצער?)

מעגל היוצר
אהבה בתנך היא בדיוק אותו דבר כמו שבשפתנו העכשוי אהבת בעל לאשתו
אהבת אב לבנו וכו. יש גם אהבה עצמית אני מכיר זוג ששניהם אוהבים אותו דבר. היא אוהבת אותו וגם הוא אוהב את עצמו.( לא לצעוק גם להפך) גם אז וגם היום האהבה  מלווה בכאב ויגון. אין מה לעשות כשיש רגשות אין הגיון.
לפתח חטאת רובץ פרושו : בפתח המחשב שלך רובץ הדבר שבלחיצת מקש אחד אתה יכול לעבור  מאתרא קדישא הדין וללכת לכל אתר ואתר שאליו תשוקתו.


מודה ועוזב תוקן על ידי - ירוחםשם - 11/06/2006 18:25:28

ירוחם,

ויש גם אהבה מופלאה בין חברי נפש ("נפלאתה אהבתך לי מאהבת נשים"), ואהבת אשה (אחת ויחידה בתנ"ך כולו!) לאיש, שאינה הדדית והרבה טוב לא יוצא ממנה...

אמשלום, האם זאת באמת נראת לך אהבה בין יהונתן לדוד

איזה פרצוף יש לאהבה כזאת,אם זמם(יהונתן) כנגד אביו?


ומי זאת האשה שמדובר עליה?

מעגל,

א. זו כוחה של האהבה, שהיא מקרבת רחוקים ומרחיקה את מי שאולי קרובים ע"פ הטבע, אך רחוקים ע"פ הלב. להבדיל מן הדוגמא על דוד ויהונתן, הרי גם נישואין מאהבה הם קירוב בין רחוקים והרחקה (מסויימת) ממי שילדו וגידלו את כל אחד מהם ("על כן יעזוב איש את אביו ואת אמו" וכו').

ב. מיכל.

ירוחם

מה אומר ומה אדבר אשרייך, אם אתה חושב שהעולם כל כך מתוקן וכמעט כ"ימות המשיח". כנראה שאני קצת יותר סקפטי, איני חושב שהיציאה של ארה"ב כנגד עירק (אם כי כמובן מגלגלין זכות על ידי זכאי וחובה לחייב!) הייתה מטעמים מוסריים אלא מטעמים אגוצנטרים ולשם השגת נפט.
לא ראיתי החלצות מרשימה למצוקות העצומות של מדינות אפריקה (אולי כי לרבות מהם אין נפט) מעבר לפרצי רגשות על רקע צונמי ודומיו.
בוש בעלותו לשלטון הכריז קבל עם ועדה שהוא פורש מההסכמות למניעת פגיעה באקלים (אולי כי זה פוגע בנפט?), ופרישתו עצרה את כל ההתקדמות.
איני רואה החלצות כנגד בעיות הגרעין שביד אירן.
איני מאמין ל"כוונות הטובות" של רוסיה.
איני חושב שחיבת צרפת למדינות ערב מביעה תיקון מוסרי.
איני רואה בחרות הפרט והתרת הזימה של מדינות סקנדינביה - "תיקון גדול".
דעתי בהחלט בעד הקפיטליזם, אך משום מה מחירו = הפגיעה בשכבות החלשות שבחברה לא כל כך מטריד את קברניטי הכלכלה.
ואפשר למנות עוד ועוד עוולות....
אלא שאין רצוני בכך -
אדרבה אני שמח על על מקום שבו אני רואה פרץ של אור וחיוב ויש הרבה כאלו בעולם!

אבל:
איני חושב שהקללה היתה המציאות הפיזית, שהרי לטעמי הקללה לא היה בה כל קביעה לגבי המציאות האמפירית!!! - ונראה שכאן שורש המחלוקת ביננו!
הקללה משמעה תיאור המשמעות של התייחסות אדם לאדם ואדם לסובב אותו אחר החטא - ואין המציאות הפיזית שמתוארת בה אלא דוגמה!!!
(כך לדוגמה 'בעצב תלדי בנים' - אילו היה אז אפידורל היתה נוקטת התורה בעצב תגדלי בנים - הדוגמה כלל אינה משנה היא אינה אלא משל מתוך המציאות הקרובה והמוחשית לאדם ודיברה תורה כלשון בני אדם!)

לשון אחר: לענ"ד הקללה היא הצגת התוצאה התפישתית של האדם כתוצאה מהחטא של האגולוגיה - שהיא: חפץ הממשלה החורגת מגבולותיה הראויים. (או כל חטא אחר לפי כל פרשנות שתהיה)

מעתה, לטעמי תיקון המציאות הפיזית שיכלולה ופיתוחה בה נצטוינו - 'ומלאו... וכבשוהו' הוא ראוי וכל שיש כזה אני שמח עליו.
אלא - שקוטב הדברים היא ההבנה שלא המציאות היא טובה או רעה - אלא האדם הוא טוב או רע - לא השיכלול כשלעצמו הוא טוב - אלא אופן השימוש והניצול והמטרות שלשמם מפתח האדם הטוב את המציאות.
לפיכך, גם הסרת הקללה איננה נעשית ע"י השכלולים אלא ע"י התקדמות מוסרית של האדם ושיכלול תפישותיו לגבי עמדתו כלפי המציאות!!

לבסוף:
איני מבין דברייך:
"כי הרי לא יעלה על הדעת כי גם לדעות ארגונים קבוצות עמים ודתות אחרות יש מוסר.
כל ההשקפות המוסריות חייבות להתאים לדעתנו ולדעתו של ע. לוינס.".

א. ראה באשכול שעניינו שגיא ומילטריזים שם צידדתי בדעה שישנו מוסר טבעי שכלי ומאליו תבין שלענ"ד בהחלט יתכן מוסר בעמים - ושמע האמת ממי שאמרה. אמנם פשוט שכל דבר שנלמד עליו לעבור את הפריזמה של עיני התורה (-במובן ברחב של המילה). הואיל ולדעתי באופן עקורני אין ניגוד מהותי ברוב הדברים בין המוסר הטבעי היסודי לערכי התורה הרי שניתן לדבר על דו שיח בין חוכמות המוסר הכלליות לחוכמת התורה.
ב. אם כוונתך למישור המעשי הרי גם בזה ודאי שישנם חסידי אומות העולם וישנם ביניהם מבקשי אמת ותיקון, וכבר המאירי השמיע כידוע יסוד גדול בעניין.
מאידך, בהחלט לענ"ד יש לבחון כל דבר הדק היטב ולא לרוץ אחרי כל עניין טוב (- אגב: כך אני מפרש חסד לאומים חטאת - א. חסדים שהעם עושה כקולקטיב - ודוק: לאום - יש להיזהר מלהסתנוור מ"עוצם" הכוונות הטובות כלפי האחר, ויש לחשוד שאינם אלא לתועלת וכעין המלכות שאינה מקרבת לו לאדם אלא להנאתה.).
ג. איני מבין מה עניין לוינס לדברי. משנתו מוערכת על ידי, ויש עוד רבים וטובים מלבדו. אם כי לא אכחד כי גם יש לי עליה ביקורת.

 

ריב.
גבירתי הצעירה והמכובדת. אקדים ואומר לך כי בכיסי  אני נושא תעודת נכה
של נפגעי נאצים. ולכן כל ידיעותי בנושא הנם מכלי ראשון. ולא מפה שני או שלישי. שאמינותם או ו הדיסאינפומציה שהם מוסרים משיקולים פוליטיים ודתיים חרדיים. שכל דבר כשר בעיניהם לנגח את רשויות המדינה. (שגם אני איני נמנה
עם חסידי הרשויות וקובעי המדיניות שלה). אבל עובדות לחוד ושקרים לחוד. איני מכחד יש הרבה מקרים שתארת. יש אבל גם מקרים קשים  אחרים יש עניות ויש עוני.  הרי כתוב כי לא יחדל אביון.. אבל להקיש מזה כי המדינה לא עושה בשביל נפגעי הנאצים  המרחק גדול. תמיד אפשר לצפות ליותר ואולי גם אפשר לעשות יותר. ואפילו אם המספר 500 שציינת הוא נכון. וכל אדם הוא עולם לעצמו. אין ואי אפשר ללמוד ממנו על הסך הכל. אני דברתי על ההבדלים לטובה שקרו
בעולמנו. וקרו הרבה.אני זוכר ימים שלא היה לחם לאכול ובגד ללבוש. וקפאו למות בקור האירופאי. ונחנקו למות בחמסין הישראלי. כשהתגוררו בפחונים ובאהלים במעברות. לי אף אחד לא סיפר סיפורים אני חייתי את זה. אני לא רואה שום חזיונות אפוקליפטים. אני לא דברתי על קץ הימים. את מדברת על קץ הימים. אני פשוט מציין את ההבדלים הכבירים שהאנושות עברה  במשך 50 השנים האחרונות. ושוב להדגיש בעייני ראיתי את ההבדלים.

את שואלת:וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-קָיִן:  לָמָּה חָרָה לָךְ, וְלָמָּה נָפְלוּ פָנֶיךָ.  ז הֲלוֹא אִם-תֵּיטִיב, שְׂאֵת, וְאִם לֹא תֵיטִיב, לַפֶּתַח חַטָּאת רֹבֵץ; וְאֵלֶיךָ, תְּשׁוּקָתוֹ, וְאַתָּה, תִּמְשָׁל-בּוֹ. 

מה פשר במקרה זה ל: ואליך תשוקתו, ואתה, תמשול בו ?

ה" פונה לקיין לאחר שקרבנו של זה נדחה ואמר לו כך. דע לך קיין. שלא כל דבר אתה מבין בעולמי זה. ולא תמיד אתה מבין את דרכי. אם תיטיב שאת. אם תלמד לחיות עם זח ולשאת את זה. יהיה טוב. אבל אם לא תוכל לשאת את זה ותרצה תשובה על כל מה שאתה רואה. ותרצה להבין כל דבר. לפתח חטאת רובץ החיים שלך יהפכו לגהנום כל הזמן תתלונן תסתובב נרגן תחפש את השלילי בכל דבר.תבנה לך עולם מסולף משלך כי כך אתה בנוי. הספקנות  והנרגנות הם חלק ממך ואליך תשוקתו. אבל על יאוש קיין אתה יכול להתגבר על היצרים ההרסניים שבך תדע לשלוט עליהם. ואתה תמשול בו. תפנה את היצרים השלילים שלך לא לרכילות נרגנות קטנונית וצרות עין ובעיקר אל תסלף את דברי ואת רצונותי. ואזי תהיה באמת המושל. זה השעור להיום קיין.
כך אני מפרש את שאלתך
.
כמתעסק: אני חייב לך תשובה אבל לא היום. 
מודה ועוזב

ירוחם,


אם כבר הרגזות, אז אני אמשיך ...אני  דווקא גורסת כשיטת ר' ישמעאל ש'הרבה עשו כמותו ועלתה בידן' - זה שאני מפרשת "בשלושה דברים" את ה'עבודה' כעבודת ה' במצוות - אינו סותר שלמלאכה יש ערך לכשעצמו, ואני בעד לימוד תורה עם מלאכה מפרנסת בצידה, כדוגמאת חלוקתו של הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה: ששלוש שעות (לפחות) מוקדשות לעבודה מפרנסת. - אפילו יפשוט נבלה בשוק ואל יצטרך לבריות - וכל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה חילל את השם...

ועם כל זה, נכונות דברי רשב"י במקומם עומדים, שכל מה שעשו לא עשו אלא לצורך עצמם - ואף על פי שראוי שאדם ישתף פעולה עם העושים כיהודה שהתעלה.

תוקן על ידי - riv - 18/06/2006 12:39:02