בית פורומים עצור כאן חושבים

נאחז בסבך - דוד אסף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/6/2006 16:00 לינק ישיר 

איך אמר מי שאמר: "החיים קשה, קשה".

שאלתי שאלות מהותיות, ואני עדיין ממתין לתשובות ענייניות, בלי התזת קצף.

כל פילפולי הסרק, בילבולי השכל והדיבורים גבוהה-גבוהה, לא יזיזו את האמת כי-הוא זה. בינתיים ראיתי כאן התחמקויות והתחכמויות, בלי מילת תוכן עיניינית.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2006 16:05 לינק ישיר 

בומצ'יק  שואל , בומצ'יק עונה, בומצ'יק מסיק מסקנות,
והחיים יפים יפים.
אשריו ואשרי חלקו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2006 16:05 לינק ישיר 

מציץ, גם אני סבור כמוך לענין מניעיו של בומטשיק, ואף חשבתי שכולם חושבים כך ולכן לא הטרחתי עצמי לכתוב זאת. במחשבה שניה אחרי קרואי דבריך, שמתי לב שלשאכול זה יש צפיות רבות יותר מהיכולים לבא על ידי מספר החברים הקבועים בעכ"ח, ואולי בשבילם יש לדבר ברחל ביתך הקטנה...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/6/2006 16:07 לינק ישיר 

[לונלי דאב ובומשטיק,

אין לי כלום כנגד יידיש, מלבד העובדה שאיני מבינה מילה. אם נראה לכם, שהשיחה ביניכם ראויה לפורום, אני מבקשת שתתרגמוה לעברית (כפי שנעשה לעתים קרובות בהודעות הנכתבות באנגלית). אם אינה ראויה לתרגום, כנראה גם אינה ראויה להיכתב כאן...]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 01:17 לינק ישיר 

שמעון ואחרים,

טענתם, וגם אני כתבתי משהו דומה בתחילת האשכול הזה, כנגד האופי ה"רכילותי", אם ניתן לקרוא לזה כך, בספרו של אסף. איפה ניתוח של התיאוריה, מעבר לכשלונותיו או הצלחותיו של אדם זה או אחר?

חשבתי על כך לאחרונה, ונדמה לי שניתן להצביע כאן על כמה נקודות. שוב אדגיש כי לא קראתי את הספר "נאחז בסבך", אבל את "דרך המלכות" על הרבי מרוז'ין קראתי בעיון רב, וגם את המאמר שפורסם ב"אלפיים" וכנראה הוא פרק בספר.

בא נתחיל מהסיפור על השתמדותו של בנו של בעל התניא. על פניו, יש כאן אספקט רכילותי בלבד: מה אכפת לן במעשיו של פלוני, שבודאי לא היה אידאולוג ולפי התיאורים גם לא סבל מיתר יציבות נפשית?

אבל לפחות לפי מה שכותבים אנשים באשכול הזה, השאלה איננה מה עשה ר' משה, אלא מה אמר הרי"יץ או שאר כותבי תולדות חב"ד. אם אכן קיים בחב"ד מנגנון של שכתוב וזיוף ההיסטוריה, אם רבי פלוני היה הוזה או פתי או שאר מרעין בישין, ודבריו מתקבלים כדא"ח אצל החסידים - בזה יש חשיבות גדולה מאד לידיעת האמת.

למה הדבר דומה - לפרשת קו 300. מה שירו ללא משפט באיזה מחבל כפות שרגע לפני איים לעשות כן לבני ערובה  - בזה קשה לאדם נורמלי לראות עוול מוסרי נורא מדי. אבל זה ששרות הבטחון הכללי נחשף כארגון שיש לו נורמות טיוח, שקר ורמיה - זו כבר בעיה רצינית, בלי קשר לשאלת הרקע שעוררה  אותה.

ומכאן לספר דרך המלכות. אין בידי הכלים לבדוק את אמינותו של הספר (לי אישית הוא נראה אמין), אבל אם נקבל את התיאור המוצג שם, הרי שהרבי מרוז'ין (וגם רוב יורשיו ומתחריו) לא היה אלא שרלטן, אדם ריק המעוור עיני הבריות, בסגנון הבאבות מדרום הארץ, וכפי שכתב כאן מציץ לגבי אנשים שונים בדורנו (אותם איני מכיר). אני חושב שיש כאן ענין חשוב, לדעת (אם זה אכן נכון) כי אנשים המוצגים כמאורות החסידות היו סתם נוכלים, ובהתאם לקחת ברמת הרצינות המתאימה כל מיני סיפורי צדיקים  וורטים המופצים בשמם. ביקורתי על אסף בנקודה זו היא הפוכה ממה שהבין: בספרו הוא השתמש בכל מיני ניסוחים פתלתלים (דיבורים על אישיותו המורכבת של הרבי,  וכיוצא בזה) ולא היה מוכן "לשים את הדברים על השלחן" ולהפעיל שיפוט מוסרי אלמנטרי כלפי הדמות שהוא מציג. 

"מכתב הווידוי" שכתב אותו אברך חסידי גם הוא מעניין מכמה בחינות. אתה רואה כאן אדם שהיתה לו ביקורת עצומה על החברה שהוא חי בה, והמעניין הוא שבסופו של דבר האיש נשאר "בפנים" ואף כהן כרב שנים רבות. האם זה אומר משהו על לחץ חברתי? האם השתכנע? האם הוקסם מאיזו אמת רוחנית שמצא שם? זאת לא נדע, אבל לעצם העניין יש ערך היסטורי ידוע.

נכון. אסף, כנראה, אינו עוסק בהיסטוריה של הרעיונות. אינו מנסה לתת ספר שיעמוד על הקשר בין, נאמר, התורות של בעל התניא לבין מעשיו או מעשי בנו, וכפי שכתבתי בהודעתי הקודמת. בכל זאת, אי אפשר לומר שהאופי האנקדוטלי של ספרו הופך אותו לחסר משמעות היסטורית. יש ערך גדול באנקדוטות האלו, גם אם אינן ממצות את משנתו של הנדון.

(אגב, לגבי רוז'ין באמת ניתן לטעון שאין שם יותר מאשר הסיפורים, וכך גם לגבי שאר חסידויות מאותו איזור גיאוגרפי. לגבי חסידויות שהציגו משנות, כמו חב"ד, ברסלב או גור, אפשר כן לצפות למישהו שינסה להאיר את הכיוונים הרוחניים שלהן, אבל אי אפשר לדרוש זאת כדרישה מקדימה לכתיבת היסטוריה)   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 01:49 לינק ישיר 

שנרב

אינני מבין כיצד לאחר קריאה מעמיקה בדרך המלכות
הצלחת להסיק כי הר"י מריז'ין היה"שרלטן ,אדם ריק
המעוור עיני הבריות" וכן הלאה.

אני דווקא התרשמתי כי הדמות העולה מן הספר היא
של אדם בעל כישורי מנהיגות יוצאים מגדר הרגיל,
אדם שניחן בהבנה אינסינקטיבית עמוקה של נפש
ההמון, ואשר ידע לרתום את כישוריו אלו לקידום הרעיונות
והנושאים אשר נתפסו (עכ"פ בעיניו)כחשובים.

ניתן לטעון כי מנהיגות כושר מנהיגות וכל סוג של כאריזמה
ניזונים ממרכיבים שהם בחלקם מניפולטביים ו"שרלטניים"
ואולם זהו עניין לדיון שעניינו "מנהיגות וכאריסמה"
ובהקשרים הרבה יותר רחבים, מענינו של הספר





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2006 02:33 לינק ישיר 

לונלי מנהיג ארצי הוא אדם שמאחד ומארגן ציבור של פרטים ומוביל אותם לקידום מטרותיהם . זה משהו שמתאים לדבר עליו בתחום הפוליטי או הצבאי , לא נראה לי שאדמור חסידי כלשהו יכול להיות מתואר כמנהיג , ועוד יותר לא נראה לי שזה יכול להיאמר עליו לשבחו. מנהיג רוחני הוא אדם שנותן לאנשים הדרכה רוחנית. אדם שרוחניות ומדריגות הם ממנו והלאה , אבל יש לו כח של כאריזמה שעל ידו הוא גורם לאנשים לחשוב שחשוב מאד להרבות את כספו וזהבו , הוא שרלטן. אין מילה אחרת. אפשר להתפעל מכישוריו של אדם בתחום השרלטנות , אפשר גם להתפעל מתחכומו של פורץ כספות , או ממורכבות נפשו של מאפיונר שיודע פרק בפילוסופיה , אבל זה לא משנה את האפיון הבסיסי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 11:08 לינק ישיר 

ואני חשבתי שנושא ר' משה מוצה עד תום.

אבל אני רואה שהחגיגה נמשכת. בעראלע בומטשיק מסובב את המנועלה, ואסף וניקיו מקפצים ומדלגים.

(בדברים הבאים אני לא פונה לאסף וניקיו, כי קשה לי לנהל דו-שיח עם חוזה עתידות וקורא בקפה ודומיהם.

לפני מספר ימים העניק אסף ראיון לעיתון הארץ ובין יתר ה..... שהשמיע שם הוא אמר את המשפט הבא:
"שאם [חב"ד] לא יצליחו להתעשת ולבחור רבי בתוך עשר שנים, הסיפור של חב"ד ייגמר". זאת אומרת שבנוסף ל"מומחיותו" בהמצאת עבר שלא היה ולא נברא, הוא הפך להיות "חוזה עתידות". וכאן לא צריכים לחטט בארכיונים ולמצוא מסמכים, כאן מספיק לקרוא בקפה/בקלפים ואתה הופך לחוזה עתידות). עד כאן מאמר המוסגר.

הדברים הבאים מכוונים לבומטשיק:

אמנם כל מה שכתבת הוא אמת ונכון, ולא ראיתי שמישהו יפריך את השגותיך. גם על ההוכחות שהבאתי, שהמסמכים שבספר מזוייפים הם, ומופרכים הם מבחינה היסטורית, לא קיבלתי שום מענה מתקבל על הדעת. אבל כל הטיעונים הללו הם טיעונים צדדים ולא עיקריים.

תסלח לי בומטשיק, העיקר חסר אצלך מהספר:

כל התיזה של אסף שכאילו אדמו"ר הריי"צ המציא במוחו היסטוריה חילופית, כדי לעוות את האמת ההיסטורית, נובעת מכך שהוא בור ועם-הארץ בנושא רבי וצדיק. אילו למד בספר התניא בפרק י', היה יודע שצדיק הוא אדם שדבוק בקב"ה כ"ד שעות ביממה, ושונא uמואס ברע בתכלית המיאוס. "מחמת גודל אהבתו לה' וקדושתו באהבה רבה". זאת אומרת שהצדיק אין בו רע כלל, וכל כולו אחוז ודבוק בקב"ה. אדם כזה, לא יתכן שלרגע קטן יתנתק מאהתו לקב"ה, ויעשה מעשה נגד רצונו של הקב"ה.

אסף טוען שהרבי הריי"צ הוציא מתחת ידו דבר שקר(רח"ל) והכל כדי לשפץ את ההיסטוריה של ר' משה. הכתוב אומר "דובר שקרים לא יכון לנגד עיני". האם יתכן שהפסוק מדבר על אדם שהוא בדרגת צדיק שהובאה לעיל.

דבריו של אסף הם אבסורדיים (לשון עדינה נקטתי) לגבי כל צדיק וצדיק, אבל הם נשמעים מגוכחים לחלוטין כשהוא משמיע אותם כלפי אדמו"ר הריי"צ. בימים ההם, בשנת תרפ"ז, בזמן הזה ממש, נידון הרבי הריי"צ לעונש מוות על מסירות נפשו לקיום התורה והמצוות. ז.א. שדבקותו בקב"ה היתה עד כדי מסירות נפש ממש.

לבוא ולומר על אדם כזה שהוא הוציא דבר שקר מידו?! נו איך לומר... בעצם מה לי לומר, שכל אחד יאמר לעצמו.

זאת הנקודה המרכזית. כל יתר הטיעונים הם נגזרת מטיעון מרכזי זה.

תוקן על ידי - נגינותיי - 25/06/2006 11:11:53



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 11:12 לינק ישיר 

מציץ מנהיג רוחני הוא אדם שמאחד ומארגן ציבור של פרטים ומוביל אותם לקידום מטרותיהם הרוחניות. מה רע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/6/2006 11:32 לינק ישיר 

נגינותי,

אני מעט נבוכה -
עיקר טענתך כלפי אסף היא, שהוא אינו חסיד חב"ד?! האם ניסה להסתיר עובדה זו? האם ביקש להטעות את ציבור קוראיו בענין זה?
ולעצם העניין - האם כדי לחקור את התנועה הרפורמית (לדוגמא), את התפתחותה ההיסטורית ושינוי המגמות הרעיוניות שלה, ואפילו בכדי להציג מנהיגים מסויימים בתוכה (מבחינה היסטורית, מחשבתית וכו'), יהיה עליך להיות חבר של קבע בקהילה רפורמית?
זה לא רק אבסורד, זה פשוט חוסר הבנה עמוק של תפקיד החוקר והמחקר האקדמי.



תוקן על ידי - אמשלום - 25/06/2006 11:34:21



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 12:34 לינק ישיר 

הייתי מצפה ממגיב/ה לקרוא את החומר עליו הוא מגיב. מקריאת תגובתך מסתבר, שאת פשוט לא קראת את מה שכתבתי. וחבל.

תקראי ורק אח"כ תגיבי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 12:40 לינק ישיר 

נגינותי,

האם לא כתבת - כל התיזה של אסף שכאילו אדמו"ר הריי"צ המציא במוחו היסטוריה חילופית, כדי לעוות את האמת ההיסטורית, נובעת מכך שהוא בור ועם-הארץ בנושא רבי וצדיק. אילו למד בספר התניא בפרק י', היה יודע שצדיק הוא אדם שדבוק בקב"ה כ"ד שעות ביממה, ושונא uמואס ברע בתכלית המיאוס. "מחמת גודל אהבתו לה' וקדושתו באהבה רבה". זאת אומרת שהצדיק אין בו רע כלל, וכל כולו אחוז ודבוק בקב"ה. אדם כזה, לא יתכן שלרגע קטן יתנתק מאהתו לקב"ה, ויעשה מעשה נגד רצונו של הקב"ה. ?

מזה הבנתי, שמחקרו של אסף בעייתי, כיוון שהוא לא כפוף למה שכתוב בתניא על מהותו של הצדיק.

אגב, מי שגר בבית זכוכית, מומלץ לו שלא ישליך אבנים...




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 13:47 לינק ישיר 


[שאם [חב"ד] לא יצליחו להתעשת ולבחור רבי בתוך עשר שנים, הסיפור של חב"ד ייגמר". זאת אומרת שבנוסף ל"מומחיותו" בהמצאת עבר שלא היה ולא נברא, הוא הפך להיות "חוזה עתידות". וכאן לא צריכים לחטט בארכיונים ולמצוא מסמכים, כאן מספיק לקרוא בקפה/בקלפים ואתה הופך לחוזה עתידות). עד כאן מאמר המוסגר.

נגינונתי,הכל במאמר מוסגר,

ההנחה "שאם [חב"ד] לא יצליחו להתעשת ולבחור רבי בתוך עשר שנים, הסיפור של חב"ד ייגמר", מבוססת על יסודות התבונה. היינו ש'ראיית הנולד' היא מעשה שכלי לגיטימי ביהדות, וזה אינו דומה לקרוא בקפה או בקלפים.
 "הרואה את הנולד" (אבות פ"ב ה' י"א) =  לראות מראש ע"פ"י מצב ההווה, מה שעתיד להתרחש בעתיד - מעתה: דוד אסף, הוא האדם שנשמע להמלצת רבי שמעון, שהיה חותנו של רבן גמליאל הזקן (תוספתא ע"ז, י) והיא לדעתו  הדרך הטובה שידבק בה האדם - ועוד יש לעיין במו"נ חלק שני פל"ח על "המשער"]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 16:13 לינק ישיר 

אמשלום, שוב לא הבנת, כתבתי שהתגובה שלי מופנית לבומטשיק ולא לאסף. אני יודע שא' אינו מאמין למה שכתוב בספר התניא. וזה רק מחזק את מה שכתב רח"ל, שחילוני לא יכול לחקור אדמו"רים וחסידות. עד כאן סדר תגובות. מעכשיו יכול א' וניקיו להמשיך בחגיגה בלעדיי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/6/2006 17:08 לינק ישיר 

מציץ , שלום.

בתגובה להערתך לעיל

בדרך כלל לא הבחינה ה"חסידות" בין מנהיגות ארצית למנהיגות רוחנית
כשם שלא הבחינה בין ארציות בכלל ל"רוחניות" בכלל. אלא התייחסה למכלול
הצרכים כאל חטיבה אחת , שגם מרכיביה החמריים לכאורה הינם רוחניים
במהותם.

היו מצדיקי פולין שאכן ניסו להבחין בין הנהגה רוחנית ,להנהגה ארצית. ולצמצם את
מנהיגותם אך ורק לתחום הרוחני  (פרשיסחא, ובאופן בוטה יותר קוצק) ואולם
כידוע נחל הנסיון כשלון מסויים , שבא לידי ביטוי, בין השאר,בהסתגרותו המפורסמת
של הרבי מקוצק, בפחי-נפש.

כאן המקום להעיר, באשר לעשוי להשתמע מדבריך,כאילו צבירת זהב וכסף,היו
מטרתה האמיתית והנסתרת של המנהיגות בנוסחה הרוז'ינאי.  ניתן כמובן לטעון
כי כל אלו היו רק אמצעים, שמטרתן ביסוס מנהיגות ,שהיא רוחנית ביסודה
תוך ניצול נטיית ההמון להתרשם מהפגנות של עושר וכח.

ואולם מאחר שהוויכוח עלול להיות מן הסוג המעגלי, שכן אינו באשר לעובדות כי אם
כי אם באשר לפרשנותם.

אעיר רק זאת,  באופן מוזר ופאראדוקסאלי לכאורה, היו דווקא גדולי תלמידי
פרשיסחא וקוצק, מעריציו המושבעים של הר"י מריז'ין
ועד היום נזכר שמו בחוגי החסידויות הפולניות ,  בחיל ורעדה.
תוקן על ידי - לונלי_דאב - 25/06/2006 17:10:58



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נאחז בסבך - דוד אסף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 ... 59 60 61 לדף הבא סך הכל 61 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.