|
|
| נשלח ב-25/6/2006 17:12 |
 |
| |
נגינותיי,
אני בספק אם חייב אדם להיות יהודי על מנת לקיים "הרואה את הנולד" לגבי כל נושא שאם יבחר לעסוק בו, בכלל חסידות ואדמורי"ם ..במדרש המובא בפירוש רבינוביץ' לאותו המקור -
"ומצינו (תמיד לב): אלכסנדר מוקדון שאל את זקני הנגב: 'אי דין חכם': אמרו לו: הרואה את הנולד"
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2006 17:26 |
|
| |
רבותיי
וכקאטו הזקן אחזור בפעם המליון ואחת על ססמתנו הבאה: פורום זה אינו בא לקדם אגנד'ה זו או אחרת, אלא סגנון דיון עניני ובלתי מתלהם.
ע''כ כל התייחסות שתסטה מן הדיון העניני ותעסוק במגדרו, אמונתו, סיווגו הזואולוגי, כתיבתו בענינים אחרים, וכו' וכו' דינה שתמחק מן אשכול זה לתפארת פורומינו.
בעוד שרוב רובם של המששתפים בפורום זה הינם ילודי אשה, הרי שיש לעשות מאמץ מיוחד להשתחרר מן האג'נדות הקדומות ולהתייחס ענינית לטיעונים המועלים באשכול זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2006 17:55 |
|
| |
ידוע לי בידיעה מוחלטת, שזכה רבינו שליט"א לגילוי אליהו.
ומי גילה לי רז זה ? רבינו בכבודו ובעצמו !
ומאין לי שדבריו אמת ?
פשוט הוא שמי שזכה לגילוי אליהו,אינו מן הרמאים,ובוודאי כל דבריו אמת !
(מוקדש בחיבה, לנגינותי)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2006 20:27 |
|
| |
בא"א ,
נראה שהתכוון לקונטרס החדש נגד ברסלב . עליו יודע ממחאת הגדולים .
אכן , למאמין שדבריו נאמרים ברוה"ק , הרי שהכל כלול בהם , אפילו לא כיוון .
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2006 04:46 |
|
| |
פרופסור נכבד,
לתגובתך אלי:
בתגובתי לדבריך יצאתי ממספר נקודות מוצא:
שידיעותי בהיסטוריה גובלות באפס.
שגם אנשים "גדולים" הם לא יותר מאנשים.
שגם במשפחות "הכי טובות", היו "ילדים" שלא הוסיפו כבוד למשפחה.
שבמשפחות אלו יעשה נסיון שהעובדות לא יגיעו לידיעת הציבור הרחב, ואם אין למנוע את הפרסום, שהדבר יהיה בצורה שונה מכפי שהיה.
היה אלא ש"לא בדיוק" כמו שמספרים, וחסידיהם יאמינו שאכן כך היה.
וראה מהר"ץ חיות במבוא התלמוד פרק עשרים, (כל כתבי עמוד שכ"ג טור א), בד"ה וכן היה מקובל.
דברי היו יותר הערות כלליות, מאשר תגובות ישירות אליך, חשבת לכיוון "מה לזה ולדברי", כאשר מעולם לא היה ביניהם דבר.
התייחסותי היתה לאלה שיוצאים מנקודת מוצא שלא צדקת, מפני שהם רואים בכל מעשי בן אשמת דרכי האב ורעיונותיו.
נגד הנחת יסוד זו טענתי, אף שהדבר הוא כן מבחינה קבלית, (ראה זוהר - מדרש הנעלם כרך א (בראשית) פרשת וירא דף קיב עמוד א: "דאמר רב יהודה אמר רב ..." ), ואף שאין להתעלם מהשפעת האב (או האם) על התפתחות הבן, מאחר ואין היא ההשפעה היחידה, וכל אדם יכול להתפתח שלא כרצון אביו, אין להאשים את ההורים במעשי הבן, כל זמן שאיננו מוצאים קשר ישיר בין התנהגותם להתפתחותו של הבן.
שכחתי: תמיד אפשר להאשים את ליל חג המולד.
להערת האגב שלך משה מנדלסון או תיאודור הרצל, יהיו שיטענו שאצל משה מנדלסון או תיאודור הרצל, הקשר בין האבות וכיוון התפחות הצאצאים, הוא כהמשך ישיר, משא"כ כאן.
גם דברי שהתייחסו לטענת ה'מיגו' שלך, לא היו אלא הערה לטענה , שיש ב"העתק" ראיה ל"מקוריות".
לא התייחסתי לתיאורית הקונספירציה, מפני שלא די לטעון טענה שכזו,אלא יש להסביר בצורה הגיונית גם מי היה מאחוריה, ומדוע היתה.
הבאתי את גניזת חרסון רק כדי להביא את טענת האדמו"ר שדוקא המכתבים ה"לא מדוייקים", הם ההוכחה ל"מקוריות" מכתבי ה"גניזה".
עולם הפוך אני רואה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2006 22:03 |
|
| |
ושוב אני בתפקיד השליח
אני רואה מעין חובה מוסרית לכתוב כאן שפרופ' שאול שטמפפר הבהיר כי אין לו ביקורת על פרופ' אסף בנוגע לקרדיטים, כאמור לעיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 10:39 |
|
| |
שאלה מסקרנת לדוד אסף, אם עדיין גולש כאן,
מיימוני הביא סיפור על השתלטות הצדיק ר' דוד'ל מטולנא על עיירה מסויימת והמקור לדברים הם מסמכים משטרתיים.
איך משיגים מסמכים כאלה ?
האם בידך תצלומים של המסמכים המשטרתיים הללו ?
יש עליהם תאריך ?
מה שלא מובן לי, מדוע לא אסרו את הצדיק ? הרי לפי המסופר היו השלטונות מחפשות בנרות את מנהיגי הדת וגם ר' דוד'ל עצמו נאסר ונחקר ונשפט כמה פעמים.
כאן היתה להם לכאורה הזדמנות פז להכניס אותו לכלא וכדומה.
האם המשטרה לא ידעה שרבי דוד'ל עומד מאחורי המהומות ?
תודה.
ולכל המשתתפים הנכבדים בדיונים המעניינים כאן, ארצה להביא ווארט ענק (לדעתי העניה) של מרן האמרי אמת זי"ע.
נאמר בגמרא שהמגדף זלזל בלחם הפנים. הרי הלחם עמד שבוע שלם על השולחן ורק אז אכלו אותו הכהנים. האם כך יאה לאכול לחם יבש שעומד שבוע שלם ?
והקשה האמרי אמת, הרי בלחם היה נס 'חם כביום הלקחו' ואם כן מדוע לא ראה המגדף את הנס שבלחם ?
וענה בקצרה כדרכו: 'אז מען קוקט קאלט, זעייט מען קאלט" !
אם מסתכלים בקרירות , רואים קר !
והדברים עתיקים. יכולים ב' בני אדם לראות את אותו הלחם, אחד יראה אותו חם כביום הלקחו ואחד יראה אותו קר ויבש. תלוי איך מסתכלים על המציאות.
יכול חסיד עם יראת שמים לראות את הצדיק ולמצוא בו את כל המעלות הנשגבות ויכול לבא חוקר עם עיניים קרות ללא יראת שמים ולראות את השלילי.
ולך מיימוני, כאשר דרכך תמיד לשאול ולהסתפק ולא לקבל דברים כמובן מאליו.
מדוע כשחוקר כותב דברים אתה מקבל אותם כאילו נאמרו מסיני ?
הנה למשל בסיפור על הצדיק מטולנא. ההנחה שלך שהדברים קרו בדיוק כפי שמציג אותם הסופר. השאלה היא רק איך יתכן שצדיק נשגב מתנהג כמו מאפיונר.
נו באמת, אנחנו מדברים על שנת תרכ"ד, על פי מסמכים משטרתיים. אין לך קצת ספיקות אולי זה לא בדיוק כך ?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 11:47 |
|
| |
מתפעל
כתבת למיימוני: 'מדוע כשחוקר כותב דברים אתה מקבל אותם כאילו נאמרו מסיני?'
והלא הדברים ק"ו אם מסיני שנמסר בצורת דת ללא מחקר מתקבל, מה שיש בו מחקר אינו דין שיתקבל! 
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 11:56 |
|
| |
ומה כיסי שאתה אסור בו אני מותר בו,
כיסך שאתה מותר בו אינו דין שאני מותר בו?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 12:32 |
|
| |
כאן חוזר הדין 'ממקום שבאת' שכשם שכיסך אסור לי כך כיסי אסור לך, אבל שם אין בכלל סיבה לקבל מסורת מסיני ללא בסיס מזערי של חקר אמת.
אבל בא לא נסיט את האשכול.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 12:37 |
|
| |
מתפעל,
כתבת:
יכול חסיד עם יראת שמים לראות את הצדיק ולמצוא בו את כל המעלות הנשגבות ויכול לבא חוקר עם עיניים קרות ללא יראת שמים ולראות את השלילי.
ואני שואלת אותך למה התורה שאין ספק שמטרתה להחדיר יראת שמיים במאמיניה, ראתה צורך לטרוח ולספר לנו גם על חסרונות הצדיקים , למה לא הסתפקה בראיית החיובי שבהם ומנתה גם את השלילי?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 13:43 |
|
| |
מתפעל
ברוך הבא אל הפורום!
וביודעי את מעלת האורח, אתה, אני שמח בכפלים.
ולשאלתך -
יש כאן סתירה.
מצד אחד, ר' דודל מטולנא, כמו כל הצדיקים שאת שמם התחנכנו להעריך כגדולי עולם, נראה אדם שעוסק בעולם הבא ולא בעולם הזה.
הוא האדם האחרון, כמעט, שלו ניתן לייחס את הסיפורים שסופרו כאן.
מצד שני, יש לנו עדות של חוקר היסטוריון, שזה תחומו. והרי יש לנו חזקה שאין אומן מרע אמנותו, וזה לא גרע לדעתי מקפילא שטועם את התבשיל כדי לומר אם יש בו טעם איסור.
כמובן, ההיסטוריון עלול לטעות בפרשנותו, בעיקר אם יש לו מניעים נוספים. ניתן לטעון כי אסף מעוניין לכתוב ספר שיהיה רב מכר, ולכן הוא יציג את המקורות בצורה פופוליסטית.
אבל את זה אי אפשר לטעון מכמה סיבות. והמרכזית בהן, את הנושא הצגתי אני ולא אסף. אני רק הבאתי, בנושא של ר' דודל, מן המסמכים המצוטטים בספרו. אין כאן שום פרשנות שהבאתי ממנו. מי שרמז רמז דק או עבה על סגנון של "מאפיה" הייתי אני, ולא אסף, ואין מה לבוא אליו בטענות.
כל מה שאפשר לשאול הוא אם המסמכים אמינים, לא מזוייפים, ראויים לאמון וכו'.
וזו שאלה שאיני יודע איך עונים עליה.
בדומה לזה דנו כאן כאשר הועלה הערך שיש לייחס למסמכים שהיו במשטרה אודות ר' משה (אבל לא למחזר שוב את הנושא ה-הוא... סמיילי).
אסף טוען כי מסמכים אלו הם מקור נאמן. ואני מניח שהוא יכול להרחיב בכך. הרי למשטרה היה כנראה ענין במה שהיהודים עושים ובמה שהאדמורים עושים, והם אספו על כך מידע.
מדוע לא השתמשו בו, ואולי כן השתמשו בו, זו שאלה שאינה פוסלת את ההשערה שהמסמך הוא אותנטי.
כמובן, אני יכול להביע השערות בעוד פרופסור אסף עצמו יכול להרחיב את היריעה. אם יואיל.
ולגבי היחס לחוקר מול אדמור - כבר כתבתי שיש כאן סתירה. אדמורים, במיוחד מהדורות הקודמים, מקובלים עלינו כאנשים גדולים. אך יש לנו כאן עדות שלכאורה סותרת זאת. עדות שאין לפקפק בה מעבר לסביר.
וכי מה לדעתך היה ראוי לעשות?
אדרבה, אמור אתה.
וכי צריך לפסול את העדות? ומכוח מה? האם עלינו להניח שהמשטרה החזיקה זיופים? או שאסף זייף?
עליך לבחור באפשרות כלשהי אם רצונך לדחות את המעשה ההוא, ואשמח לשמוע חוות דעתך. כי מעבר לתחושה הקשה שיש לנו בסיפור על אדמור מפורסם, יש גם עובדות שתובעות הסבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 14:12 |
|
| |
מיימוני
אני גם קניתי את הספר, קראתי אותו מתחילתן ועד סופו בנשימה אחת, והתרשמתי מאד.
מה לעשות? גם ליטוואק יבש כצנון כמוני נהנה לנגח קצת את החסידים עם פרשיות מביכות. זה לא כל כך יפה, אבל כולנו בני אנוש ובעלי אותן חולשות.
גם אני טענתי בפני מתווכחיי טענת "קפילא לא מרע אומנותיה" וכדו'.
אבל מה שסדק אצלי קצת את תדמית ה"קפילא" של אסף, מעבר למציצנות המביכה ושנאת החרדים הבוטה, היא ההערכה המופגנת וההערצה הלא מוסתרת שלו לכל מה שנודף ממנו ריח של התרבות המערבית. לדוגמה הפרק על רמ"נ מאיצקן.
כאן אין המדובר כבר בהסתרה הסטורית מכוונת, מדובר באדם, משכמו ומעלה, שהתרשמתי מאד מדמותו (ע"פ תיאורו של אסף, לכל הפחות), שלא היה שייך למפלגה הנכונה. שהחסידות שבה חי והוערך מאד בחייו נכרתה לחלוטין (למעט ההילולות על קבר אביו בגבעתיים שמקורן בעדות המזרח יותר מאשר ביוצאי טרנסילבניה), ומר אסף מצא מכתב למערכת בעיתון שלא מייצג אפילו את דעת קוראיו שמוחה על החזקת ספריו.
נו, באמת.
מה אסף אומר כאן בעצם? תראו, אפילו כשהיה לחרדים ממי ללמוד (ע"פ דעתו לכה"פ), הם הסתירו את דמותו....
על פי הצהרתו, אין אסף בא לחטט בפרשיות עלומות, אלא לפרשן את מגמות הסתרתן. אולם ממחקרו נודף ריח עז של הנאה לאיד. וכי מה רצה? וכי הוא עצמו היה רוצה שיערך מחקר "פרקי משבר ומבוכה בתולדות חייו של דוד אסף"?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 14:18 |
|
| |
ריב,
שאלתך נכונה היא מאד. לא התכוונתי לומר שצדיקים לא נופלים. אפילו על משה רבינו אומרים חז"ל 'בא לכלל כעס בא לכלל טעות'. אבל יש הבדל בהסתכלות הכללית על הצדיק והתלמיד חכם בין אדם עם יראת שמים לבין אדם שבא עם משקפיים נטולות יר"ש. חז"ל אמרו: אם ראית ת"ח שחטא ביום אל תהרהר אחריו שודאי עשה תשובה. כלומר, המבט הכללי והמקיף הוא שהצדיק צדיק אם כי יתכן ונכשל. ולא שבאים לטייח ולהסתיר מעשים שליליים שיתכן ונעשו.
מיימוני,
אני צריך לקרוא את הספר. בזמנו עשיתי קצת מחקר על רבי דוד'ל מטולנא והנושא מאד מעניין אותי. אבל צריך לזכור (ונדמה לי שכבר העירו על כך באשכול הזה) שגם המשכילים ולבטח הגויים באים עם שנאה כבושה ויוקדת לכל איש ישראל 'חשוך' הדבק בדת אבותיו ומנהגיה. אשר על כן צריך לבחון בחון היטב אם כתב כלשהוא שאתה בא להסתמך עליו, אכן אותנטי.
בדיוק כשם שאני קורא במהדורות 'מפארות' של צדיקים וראשי ישיבות נודעים ואנו בהחלט קוראים דברים עם שמץ פקפוק ויותר מכך כי בודאי מטרת הכותב היא להגדיל ולהאדיר את גיבור הספר, אנחנו יודעים שניתן להוריד הרבה שומן מהנכתב. על אחת כמה וכמה כשהשנאה מקלקלת את השורה והמשכילים שלכל הדעות היו כשרוניים היו יכולים בהינף קולמוס להוסיף ולגרוע כרצונם ולהציג את הצדיק באור מגוחך וחשוך שכן זו היתה מטרתם המוצהרת.
ניתן גם לדון מבחינה הלכתית, האם המשכילים הללו היו כשרים לעדות בבי"ד ? ברור שלא. וכן השוטרים המקומיים הגויים. למה שאאמין לכתביהם כשאין לי אמון בעדותם ?
בודאי שלמיחש מיבעי ואיני דוחה בשתי ידיים את כל הסיפור. אבל מכאן ועד קבלה תמימה של הנכתב כעובדה שאין עליה עוררין, רחוקה מאד הדרך.
איפה רוכשים את הספר ?
כמה עולה ?
|
|
|
|
|
|
