|
|
| נשלח ב-4/7/2006 15:02 |
|
| |
מתפעל,
אותו שוטר גוי נאמן להתיר אשת איש מעגינותה באופן שמסיח לפי תומו, ובודאי נאמן לברר את המציאות בזמנו היכן שאין לזה נפקותא הלכתית. כל הדיון צריך להתמקד בנקודה אחת: האם הוא אכן מסל"ת או שהוא מונע מאינטרס סמוי. כמדומני שהטענה כי השוטר כתב מסמכים שקריים כדי להשפיע על התפיסה ההיסטורית של אדמו"ר פלוני או אלמוני הנה מגוחכת ומופרכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 15:07 |
|
| |
אני שמח על חידוש הדיון ומקווה ש'מימוני' יואיל בטובו לסכם את הפרקים הבאים שבספר ולפתוח גם אותם לדיון. דומני, חכם מימון, שנעצרת בפרק השלישי, על רדיפת חסידי ברסלב, ואף אותו לא מיצית - שכן 'נתקעת', במחילת כבוד תורתך, בפרשת ההשתלטות על העיירות באוקראינה וכתבי המגידות, ולא הגעת אל אל לב ליבו של הפרק - האלימות המזעזעת כלפי חסידי ברסלב (שדווקא המשכילים קרי המזג והעין הם שמחו נגדה).
ולהערות שהצטברו עד הנה:
למתפעל: לא אגיב בפירוט על דבריך, שכן מודה אתה שלא קראת את הספר אלא ניזון אתה מסיכומים חלקיים. אומר רק זאת: מילתא דפשיטא שגם מסמכי משטרה או שלטונות אינם נקיים מסילוף ועיוות, ואין לקבל דבריהם בלי ערעור. אך זאת למודעי: א. אין מדובר במסמך בודד אחר אלא ברבים; ב. מקרים רבים מתועדים גם במקורות משכיליים ואף חסידיים, בעיתונות היהודית והנוכרית, ובכתביהם של אנשים 'בלתי מפלגתיים'. כל העדויות הללו נשקלות על ידי ההיסטוריון (הקרוי כאן, כנראה לגנאי, 'חוקר') והוא מנסה לצרפן, לאמתן או לפסלן כמיטב כשרונו ויכולתו.
רמזיך העבים כזרת על 'חוקר בעל עינים קרות וללא יראת שמים' אינם ראויים לתגובה, לפחות לא כל עוד לא תוכיח לי שחבר ומודע אתה לי משנים רבות ויודע אתה בטיב עיני, רגשותי ואמונותי.
למימוני: אני מודה לך שהפרכת בעצמך את הסברה המשונה ש'אסף ביקש לכתוב רב מכר' והציג את המקורות בדרך פופוליסטית. אם הייתי מבקש לכתוב רב-מכר הייתי פונה כנראה לתחום עיסוק אחר (בישול או ייעוץ מיני); ואם אציג את המקורות בדרך פופוליסטית או בלתי מקצועית אבגוד במקצועי ובמצפוני ואצטרך כנראה לחפש עבודה במקום אחר.
ליעקב 135: אינני חושב שתוכל למצוא בספרי נימות של שמחה לאיד, שכן אני משתדל ככל יכולתי לשרש ממני - ובוודאי מכתיבתי - מידה מגונה זו. אשמח גם אם תראה לי מהיכן למדת על 'שנאת החרדים הבוטה' (כך!) שיש בי. אני מעיד עלי שמיים וארץ שאין בי כלל ממידה זו, אך שנואה עלי מידת הצביעות, ובמידה שבה מודדים המקורות ופרשניהם, כך אני מודד להם. ודרך משל, כשיבואו דמגוגים חרדים ויטענו - ראו מה קרה לצאצאיו של הרצל או לצאצאיו של מנדלסון שהמירו דתם או השתגעו או התאבדו, יוכל מי שירצה (ואני בתוכם) לומר: טלו קורה מבין עיניכם, ומי שגר בבית זכוכית אל יזרוק אבנים החוצה, שכן גם בכם היכתה המודרנה על כל סיבוכיה ונפתוליה! גם בכם היכה השיגעון והעיוורון, והתורה לא היתה תמיד תבלין נגד יצר הרע. ולא עוד אלא שהסתרתם וסילפתם וצינזרתם וטייחתם.
וכדי שדעת המתנגד-הליטוואק שבך לא תזוח עליך באשר למבוכות החסידיות, עיין נא בספרי בעמ' 25-24, ובעמ' 56 בהערות ותמצא שם מעט דוגמאות מהרבה על מקרים מביכים שקרו בהיכלות ליטא...
דמותו של ר' מנחם נחום פרידמן מאיצקן היא אכן דמות מופת בעיני - בהשכלתה הרחבה, במידותיה התרומיות, בנועזות מחשבתה ואומץ לבה; ואילו דמות אלה שמבקשים להקטינו, להעלימו ולצנזרו אכן אינן זוכות להוקרתי (והאם הן זוכות להוקרתך?). אך גם ר' דוד מטלנה שהוזכר לעיל זוכה להוקרתי - אם היא בכלל חשובה למישהו - כאחת הדמויות המרשימות ביותר בעולם החסידי של מחצית השנייה של המאה הי"ט, ודברים דומים, ואף מופלגים מהם, כתבתי גם על ר' ישראל מרוז'ין. אלא שרבים מידידי החרדים באים עם עמדה מן המוכן ומחפשים בספרי את אשר הם מבקשים מראש (שנאת חרדים, למשל), וממילא - גם ימצאו אותו. וכנגד זה אין עצה ואין תושיה.
ולהצעתך השנונה לכתוב על פרקי משבר ומבוכה בחייו של דוד אסף הנני נענה לה ברצון. ואם תבקש לכתוב את הביוגרפיה שלי מובטח לך שיתוף פעולה מלא שלי, ועם זאת חוששני שהחומר דליל והתוצאה תהיה רחוקה מרב-מכר...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 15:19 |
|
| |
תודה על התייחסותך דוד. סליחה על הרמז העבה. נאמר כאן (או במקום אחר) שאתה חילוני ואשר על כן הנחתי שאינך ירא שמים. היש חילוני ירא שמים ? אולי במובן מסויים. לחילוני יש את השמים שלו. אני התכוונתי במובן המקובל, ירא מהשמים של האורטודוקסים. לגבי שאלותי, לא הבנתי. מי שלא קרא את הספר לא יכול לשאול שאלות ? למה ? אני בהחלט מתכוון לקרוא את הספר. בר נגר, בודאי שאתה צודק. לא התכוונתי אלא לעורר ולהטיל ספק במהימנות המסמכים והסיבות לכך. אני הייתי רוצה לראות את המסמכים הללו. ויש גם שאלה גדולה מי תרגם אותם. גם כאן ניתן לטעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 15:27 |
|
| |
אם כך, הרי שאין ספרך אלא פלמסנות זולה גרידא.
שנית, אתקן את דברי, לא "שנאת חרדים" אלא "שנאת החרדיות" על כך שאיננה פותחת את הוילונות ומגלה קבל עם ועדה את ערוותה, ואיננה מספקת לאספסוף את ההנאה המציצנית לדעת את כל מבוכותיו של הזולת.
בנוגע לרמ"נ מאיצקן, כבר כתבתי בהודעתי הראשונה, שדמותו, כפי שהיא מצטיירת בספרך (לא קראתי את ספריו עדיין) הרי שהיא מרשימה מאד בעיניי, למרות שלא טרח לחבר ספרים על עלילות זקניו בקרבות הרחוב בעיירות בוקובינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 15:38 |
|
| |
מתפעל,
אם אתה מתכוון לקרוא את ספר, פתח אותו ע' 33 במבוא - אי אפשר לחשוד ביראת השמיים של ר' נתן קמנצקי [רב חרדי ור"מ בישיבת איתרי] ואף על פי כן ספרו: making of a gadol המציג האנשת הגדויילים כבעלי יצרים כמו קנאה ותחרות, שתלטנות וחוסר סבלנות. הוחרם, ונחתם על ידי שורה ארוכה של רבנים חרדיים חשובים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 16:07 |
|
| |
יעקב135
אם היסטוריון כותב , נניח , את ההיסטוריה של ברית המועצות ומרשה לעצמו מדי פעם נימה ביקורתית או אירונית , זה הופך את ספרו לפולמסנות זולה? נראה לי שבכך פסלת את רוב ספרי ההיסטוריה המשובחים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 16:24 |
|
| |
מייציץ
דוד אסף כתב בהודעתו: <אך שנואה עלי מידת הצביעות, ובמידה שבה מודדים המקורות ופרשניהם, כך אני מודד להם. ודרך משל, כשיבואו דמגוגים חרדים ויטענו - ראו מה קרה לצאצאיו של הרצל או לצאצאיו של מנדלסון שהמירו דתם או השתגעו או התאבדו, יוכל מי שירצה (ואני בתוכם) לומר: טלו קורה מבין עיניכם, ומי שגר בבית זכוכית אל יזרוק אבנים החוצה, שכן גם בכם היכתה המודרנה על כל סיבוכיה ונפתוליה! גם בכם היכה השיגעון והעיוורון, והתורה לא היתה תמיד תבלין נגד יצר הרע. ולא עוד אלא שהסתרתם וסילפתם וצינזרתם וטייחתם.>
וכלפי דברים אלו הדברים אמורים
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 18:16 |
|
| |
באשר לתועלת החקירה והחטטנות
לכאורה יש לחשוף את כל צדדי האישיות של ''גדויילים'' מסויימים - ואין בכך משום חטטנות שכן החטטנות היא צידה השני של מטבע ההערצה.
כל זמן שאישיות פלונית אינה מעלה ואינה מורידה, הרי שאין עניין בשיפוט מעשיהם וידיעת קורותיהם. אך ברגע שהועלה פלוני על נס הסלבריטאיות, הרי שהאינטרס הציבורי דורש דיון עניני (ולא ספקלטיבי) בקורותיו עד כמה שהדברים נוגעים לתשתית סלבריטאיותו.
ישנם ליוועקעס מהדור הישן שלא מתענינים בגדלות או בקטנות הזולת - ומעלה גדולה יש בכך. הללו אינם מתענינים במופתיו של דוד'ל טולנער, בסיפוריו, ברשעותו, ובצדקותו. אם יש לו מה לומר, שיעלה על דברי תורתו על הכתב, ובאם האירו נתיב, הרי שיש להכיר לו טובה על כך, לשלם ליורשיו, ואולי לנשק את ספרו לאחר גמר השימוש.
אין הערצה ללא ביקורת שפעמים גוררת בעקבותיה הקטנה למימדים טבעים ופעמים שגוררת בעקבותיה את ההכרה כי מדובר באנשים גדולים ולא במלאכים גדולים
וצאו וראו (תובנה של אמנון לוי) - רק החסידים המסוגלים להעריץ אדם פלוני בצורה מפליאה, מסוגלים לרדוף ולבזות אדם בצורה מקבילה. פירוש רש'י: אדם אוטונומי בד''כ אינו מרשה לאישיותו של הזולת לעורר אצלו תגובה רגשית חריפה מכל סוג שהוא. ומרגע שהטשטשו הגבולות, הרי שהותרה ההערצה והדבקות המוחלטת והותרה התרת הדם והביזוי המוחלט.
והללו והללו שני צדדים של מטבע אחת
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 18:33 |
|
| |
יעקב 135
ראשית בפורום זה איננו נוהגים לטעון טענות מסוג אד אמינום - גם אם ברשותך ראיות חותכות כי פרופ' דוד אסף הינו יצור מתוסבך עם נטיה לרצח עם סדרתי, מקבל מלגה חודשית מהטליבן, וכי יש ראיות חותכות על וידוי אישי בו הוא מודה על גישתו המוטית והחד צדדית, עדיין אנו מצפים לדיון עניני בטענות שהוא העלה.
פרופ' אסף יכול להעיד כי הוא קבל בתיבה האישית ביקורת דומה ואף מחקתי לו הודעה שהיה בה ריח רחוק של אד אמינום.
לצורך ההתרכזות, תחשוב שדוד אסף הינו אברך חסידי בנש''ק שכתב את כל ספריו היישר מפיו של מגיד מסתורי. לחילופין, הנך יכול לחשוב כי מדובר במכונת תבונה מלאכותית מעידן הקרח.
כל דיון במניעיו של הפרופ' אסף, באמונתו האישית, בנטיותיו, בעברו, במגדרו, ובשיוכו הזואולוגי אינו ממין הענין.
זה דרך בית מדרשנו - ובאם צורת דיון זו מוזרה למעכ''ת הרי שנשמח להוליכו לפורומים שכנים בהם נהוג להטיח קוגלים וירטואלים בפני הזולת.
---
כמובן הנך יכול לכתוב אשכול נפרד על מניעיו של הפרופ' אסף
במידה שתצליח להתוות מסגרת דיון שקשורה לנושאי הדיון בפורום, הרי שנשמח לטפחו וללננקו באשכול המומלצים
-------
ובשולי הדברים אוסיף כי לא ברור מדוע נטפלת לאמירתו של אסף שציטטת
לענ''ד מדובר במטרה לגיטימית של חוקר וכל זמן שהוא מעגנה בעובדות או בטיעונים לוגים הרי שמדובר במטרה כשרה ונעלה
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2006 20:19 |
|
| |
לדעתי הלקח המעשי שעלינו לללמוד מחשיפותיו של אסף הוא, כי אסור לנו בשום פנים ואופן לטייח אירועים מביכים, ולשכתב את ההיסטוריה כרצוננו. גם אם בטוח הקצר ובאופן נקודתי אפשר לפעמים להפיק תועלת כלשהי משקרים מסוימים, בסופו של דבר אמת מארץ תצמח, השקרים יתגלו, וכדי בזיון וקצף. די באחוז נמוך מן השקרים שיחשפו קבל עם ועדה בכדי לקעקע את כל אמינות המסורת היהודית ולהציגה ככלי ריק. חכמים הזהרו בדבריכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 08:18 |
|
| |
רב סיינפלד, מדוע אברהם אבינו לא כתב ספר חידושים ורק שמענו עליו סיפורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 08:24 |
|
| |
בע"ב,
אכן שמענו סיפורים על אברהם - שמענו שגרש את בנו מביתו, שמענו ששיקר והפקיר את אשתו לאונס אפשרי, שמענו שהתווכח(רח"ל!) עם א-להים, והכי גרוע - שמענו שהיה לו בן שהתאסלם...
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 08:35 |
|
| |
yohcee718:
אני חושב שעל פי רוב צריך להתייחס אל הדברים ולא אל מי שכתבם. אבל אם אכן אנו זקוקים לבדוק מי כתב את הדברים ולמה כתבם, הרי אי אפשר להשתמש בתמונה שלמעלה לכאן או לכאן. אי אפשר לרדת אל עומק נבכי הנפש היהודית השסויה בתסביך אשמה (אם אכן כך היא תיאורו של נשמת דוד אסף) על סמך תמונה אחת, יפה ומרגשת ככל שתהיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 10:08 |
|
| |
כותב אסף:
<ודרך משל, כשיבואו דמגוגים חרדים ויטענו - ראו מה קרה לצאצאיו של הרצל או לצאצאיו של מנדלסון שהמירו דתם או השתגעו או התאבדו, יוכל מי שירצה (ואני בתוכם) לומר: טלו קורה מבין עיניכם, ומי שגר בבית זכוכית אל יזרוק אבנים החוצה, שכן גם בכם היכתה המודרנה על כל סיבוכיה ונפתוליה! גם בכם היכה השיגעון והעיוורון, והתורה לא היתה תמיד תבלין נגד יצר הרע. ולא עוד אלא שהסתרתם וסילפתם וצינזרתם וטייחתם.>
ואני אומר שאין הנדון דומה לראיה. גם לפי אסף, ההתנצרויות שהיו במשפחות מנהיגי היהדות החרדית, היו מיקרים ספורדיים. (וגם על מיקרים בודדים אלו, יש החולקים, כפי שניתן להבין מאשכול זה).
לעומת זאת, משפחתו של "חוזה המדינה" נכחדה כליל מעל פני האדמה היהודית, ולא נשאר מהם שריד ופליט.
צאצאיו של משה בנו של בעל התניא (למרות התנצרותו לפי דעת אסף), לא רק שנשארו בעם היהודי, אלא הם כיום שבט (ירושלמי) ענק של יהודים יראים ושלמים, שרבים מהם מכהנים כרבנים, וראשי ישיבות בכמה מהחסידויות היותר גדולות וכו'.
בכל זאת הבדל קטן.
|
|
|
|
|