|
|
| נשלח ב-5/7/2006 10:11 |
 |
| |
מחודש,
מהו ספורדי ומהו שיטתי?
לדוגמא, ניתן לטעון שהקלקול בחינוך ה"לי הוא שיטתי ואילו בחינוך החרדי הוא ספורדי וניתן לטעון להיפך, כשלכל צד הראיות שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 10:25 |
|
| |
כתבתי רק על הדוגמאות בהם השתמש אסף.
בנוסף לאמור לעיל, לא שמעתי על משפחה שלימה של אדמו"ר חסידי שהתנצרה, לעומת ראשי תנועת ההשכלה והציונות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 10:39 |
|
| |
שמענו על מלכים יראי שמים שבניהם היו עובדי עבודה זרה. חזקיהו למשל.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 13:16 |
|
| |
עצכח היקר
אשמח מאד אם תואיל לאלפני היכן סטיתי ממסגרת הדיון שהותוותה ע"י מיימוני לפני.
"מתפעל" העלה טענת חשד באמינות מחקרו של אסף, ורבינו הנערץ מיימוני העלה טיעון של "קפילא לא מרע אומנותיה". לאחר שטענתי טענות מגוף הספר המעלות חשד להפרכת הטיעון הנ"ל, הגיב אסף בצורה שרק מאששת בעיניי את חשדותיי.
אין בדעתי להתמודד עם טענותיו של אסף, אם מפני שאינני מקבל שכר טרחת עו"ד מקרבנותיו, אם מפני שעדיין לא הצלחתי לשרש מקרבי את המידה המגונה של ההנאה ממבוכותיו של יריבי (בנושא זה - קרבנותיו של אסף), ואם מפני שלי אישית קשה להזדהות עם קרבות הרחוב בעיירות דרום אוקראיינה של הטולנער והריזיסטשיבער.
למרות זאת, קשה לי להזדהות עם אסף, מכיון שבעיניי המטרה בחיבור הספר הנ"ל איננה אלא נגחנית, למרות האיצטלה הצדקנית של "אור השמש הוא אמצעי הריפוי הטוב ביותר".
ובאשר לשולי דבריך, ודאי שמדובר במטרה לגיטימית, אולם גם ההתייחסות אליה כפולמוסנות לשמה היא לגיטימית.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 13:17 |
|
| |
זאת ועוד, מימי לא הטחתי קוגלים בפני זולתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 13:20 |
|
| |
ועוד לדוד אסף,
אתה כותב:
" אך גם ר' דוד מטלנה שהוזכר לעיל זוכה להוקרתי - אם היא בכלל חשובה למישהו - כאחת הדמויות המרשימות ביותר בעולם החסידי של מחצית השנייה של המאה הי"ט".
מצד שני אתה כותב:
"לא תמצא בספרי את הביטוי 'מפייה' (Mafia) ביחס להתנהגותם של צדיקים כמו ר' דוד
מטלנה. אני רחוק מלחשוב במושגים כאלה, ודומני ש'בריונות' ו'אלימות', מספיקים לתיאור הוגן של
האירועים".
אתה מוקיר וחושב שהדמות מרשימה ביותר גם כאשר אתה מכנה את פועלו כבריונות וכאלימה ?
איך זה מסתדר לך ?
תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 13:30 |
|
| |
אשוב לעניין בו פתחתי.
לדברי אסף בהודעתו, אין מטרתו אלא להוכיח שגם ההסטוריה החרדית איננה נקייה כפי שמנסה הצנזורה החרדית להציג אותה. אם כן, מה פשר ההיטפלות לפרשיות שאין כל ספק שמקומן על ספת הפסיכיאטר? וכי מה תועלת או תובנה לוגית מעמיקה ייצאו לנו מההבנה כי החוזה מלובלין סבל ל"ע מהפרעה נפשית כזו או אחרת?
הערת שוליים:
לפני חודש היה אשכול בפורום בו נהוג להטיח קוגלים וירטואליים בפרצופי הזולת (כל הזכויות שמורות ללשונו הזהב של מנהלנו שליט"א), תחת הכותרת "מי האדמו"ר שטופל אצל זיגמונד פרוייד?" (הנה הלינק:
http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1936131). אין ספק שלרבים מהכותבים בכמה מהעמודים הקודמים יש הרבה מה ללמוד מרצינותם של כמה מאותם "מטיחי קוגלים" באותו דיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 14:53 |
|
| |
ר' יעקב קל"ה
מכותלי מכתביך ניכר שתלמיד חכם אתה, וע"כ תמהני שאתה מקיים בעצמך את הפסוק 'ועם עיקש תתפתל'.
האשמת אותי בשמחה לאידם של החרדים והחרדיות (מידה שביושר לבך הודית שאף אתה ניחן בה, בכל הקשור לחסידים); בתגובה טענתי שלהד"ם ולא זה המניע או המטרה של ספרי. אעפ"כ אתה חוזר ומאשימני בנגחנות ובפולמוסנות, שלא לומר צדקנות (מידה המגונה בעיני יותר מהשתיים הקודמות). אתה מתעקש לקבוע שמטרת ספרי היא 'להוכיח שגם ההסטוריה החרדית איננה נקייה כפי שמנסה הצנזורה החרדית להציג אותה' - היכן כתבתי זאת?
אתה, שלדבריך קראת את הספר, יודע היטב שאין זו כלל וכלל מטרתו של הספר, אלא לכל היותר מסקנה (אחת מני רבות) שיכולה להשתמע מחלק מן הפרשיות שהספר דן בהן.
כל מה שאמרתי בתשובתי הקודמת לך, שאתה נאחז בה כאותו איל הנאחז בסבך, הוא ששנואה עלי מידת הצביעות - וכאשר יבוא מי שיבוא ויגיד מה שיגיד, אענה לו מה שאענה - עיי"ש ואכמ"ל.
ובכלל, הניסיון של כמה כותבים באשכול זה (ובאחרים הסמויים מן העין) לתאר אותי ואת המניעים לעבודתי המדעית כתוצאה של היותי כביכול כופר להכעיס שונא ישראל או סדיסט צמא דם המפיק הנאה משונה מהצגת גולגולתיהם המקורקפות של קרבנותיו (החסידים או החרדים) הוא עלבון לאינטליגנציה (שלי לפחות), ומצביע לא רק על רדידות אלא על חוסר נכונות להתעמת ברצינות עם טענות ומענות שונות ומשונות. למה לנו לדון בווידויו המדהים של הרב יצחק נחום טברסקי אם כל מה שה'חוקר' רוצה הוא לנגח אותנו? למה לנו לשאול כיצד מסלפים את העבר של דמויות מופת - מעלימים או מקטינים אותם (ולפעמים מנפחים אותם) - אם אסף הוא שייגעץ? הרי יש גבול גם לפראנויה (תסביך הרדיפה) וגם לדמוניזציה (הפיכת היריב לשטן)!
אך מי שזו דרכו - וזו זכותו המלאה - אין כנגדו עצה ואין תושייה. יתכבד ויחזור לחבוש את ספסלי בית המדרש, יסתפק בקריאת האגדות שמונפקות לו בעיתונות החרדית ובספרות ההגיוגרפית החסידית, ואת נפשו הציל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 15:29 |
|
| |
דוד אסף
חוששני שאסיים דיון זה על ספת מנהל הפורום ולפיכך אטרח לענות בקצרה ככל האפשר.
ניקח לדוגמה שני פרקים: "נפילתו" של החוזה מלובלין, ודמותו של רמ"נ פרידמן מאיצקן.
בנוגע לחוזה, הרי שאין לטיפול בפרשה זו לא טעם ולא ריח אלא בהתייחסות לצינזור הפרשה בהיסטוריוגרפיה החסידית, ו"ספר נקיות ופרישות" - מלבד חידודיו הלשוניים שהביאוני לידי צחוק כדוגמת "שבחי אלעקסא" - איננו אלא פסולת ספרותית בסגנון מדורי הליצנות בעיתוני סוף השבוע. וכי מה לי ולשאלה האם סבל החוזה מהפרעות נפשיות? צא ולמד באשכול אליו הפניתי בהודעתי הקודמת מהי התייחסות מכובדת ורציונלית לנושאים כגון דא.
ובאשר לדמותו של רמ"נ מאצקן, הרי, כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה אשר עוררה את קצפך, מלבד תיאור דמות מופת אשר מן הסתם מלבדי עוד רבים מהמשתתפים כאן מזדהים איתה, ומלבד העובדה שבזכותך רשמתי לפני לקרוא בעתיד את ספריו, הרי שאין לו שום קשר לנושא ספרך, למרות הנסיון הכושל בסוף הפרק להביא ציטוט בודד ונלעג אשר אין לו שום משמעות. הרי בחייו היה רמ"נ נערץ ונקדש בעיני חסידיו ואיש לא ערער על רבנותו, ודמותו נשכחה כפי שנשכחו דמויות מופת רבות. פיך הכשילך, שאף אתה נאלצת להודות שספריו הודפסו בשנים האחרונות ומצויים על מדף הספרים התורני.
לפיכך לא היה בעיניי מנוס מהמסקנה שמדובר בתשבחות על רקע הערצתך הלגיטימית לאיש וללא קשר לנושא הספר.
נושא נוסף: דמותו של ר' עקיבא חיות מטולצ'ין. מה לו ול"פרקי משבר ומבוכה בתולדות החסידות"? האם העובדה שהולקה בידי השוטר הגוי מכיון שהיה מתומכי ה"כדבר"? אין לי אלא צחוק ורחמים, ואין כל תובנה לוגית מעמיקה לאחר קריאת פרק זה.
התובנה היחידה שאני, לכל הפחות, הצלחתי לדלות מספרך, והיא חשובה בעיניי מאד, היא עוצמתה של ההסטוריוגרפיה בעיצוב דעת הקהל, אבל מכאן ועד רדיפת "סקופים" בסגנון פאפאראצ'י (סליחה מראש אם נעלבת) כדוגמת הפירוטים הארוכים עד לזרא של רשימת צאצאי ה"צדיקים" שיצאו לתרבות רעה, הדרך רחוקה מאד.
תוקן על ידי - יעקב135 - 05/07/2006 15:32:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 15:46 |
|
| |
תוקן על ידי - יעקב135 - 05/07/2006 15:46:57
תוקן על ידי - עצכח - 05/07/2006 21:35:21
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 15:48 |
|
| |
"וכי מה לי ולשאלה האם סבל החוזה מהפרעות נפשיות?"
האפשרות כי מנהיגים שנחשבו לדמויות מופת סבלו מבעיות נפשיות \ נטיות אובדניות לא מענינת ? מה כן מענין ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 16:01 |
|
| |
יצחקומר
אנא עיין בלינק הנ"ל (לטובתך , לא אטריח אותך לגלול שוב למעלה : "מי האדמו"ר שטופל אצל זיגמונד פרוייד?" הלינק: http://masoret.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1936131.
אוסיף עוד משהו בעניין זה, למרות שמדובר בסטייה מעניינו של האשכול: עינינו הרואות, בימינו אלו, מנהיגים רוחניים הסובלים מבעיות נפשיות (אין צורך לשאול מי, כי לא תבוא תגובה), ולמרות זאת מנהיגים את עדתם באופן יוצא מן הכלל. כל השאלה היא האם סביבתו של האדם מודעת למופרעותו ומתייחסת לכך בהתאם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 16:02 |
|
| |
והשאלה המטופשת "ממה סבל שאול המלך" שכבר נדונה כאן בעבר, כן מעניינת?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 16:08 |
|
| |
יעקב
אתה רוצה לקבוע לאנשים מה צריך לעניין אותם? עובדה שיש אנשים שזה מעניין אותם. וכבר הסביר סיינפלד בטוב טעם ודעת למעלה , שהעניין בזה נגזר באופן בלתי נמנע מההערצה המופלגת. למשל , אם מנהיג מסויים נחשב לדמות על אנושית , זה מענין מאד (לפחות עבור אלה שחונכו על ברכי האמונה בעל אנושיות הזאת) לגלות שלמרות על אנושיותו הוא סבל מבעיות אנושיות. החידוש בזה הוא או שזה מפריך את האמונה הנ"ל או שגם יצורים על אנושיים סובלים מבעיות נפשיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2006 16:10 |
|
| |
מתפעל,
האם לדעתך, אין האבות והנביאים היו בעיניי הרמב"ם דמויות מרשימות שהוא הוקיר והעריך ? האם עובדה שהוא ימנה את חסרונותיהם תהווה סתירה או תגרע מגודל מעלתם של גדולים אלה? ועיין שמונה פרקים פ"ז אליהו הקנאי! שאינו ראוי למשול בבני אדם לרב רגזנותו, או דוד המלך האכזרי! שה' לא הרשהו לבנות בית מקדש לרב מה שהרג, או יעקב אבינו הפחדן! שפחד מפגישת עשו, או שלמה המלך התאוותן! שאמר 'אני ארבה ולא אטה' וסופו שעבד עבודה זרה. ועוד ועוד...
[ואין הנביא חייב בשלמות כל המידות המוסריות, רמב"ם שם]
|
|
|
|
|
