בית פורומים עצור כאן חושבים

נאחז בסבך - דוד אסף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/7/2006 16:14 לינק ישיר 

לגופו של עניין , אעיר שהעלאת הספקולציה שהחוזה ניסה להתאבד מתבקשת ומפתה , עם זאת לא הציג דוד אסף תמיכה של ממש לסברא הזאת . אני חושב שגם הוא אינו מתייחס לכך יותר מאשר כאל ספקולציה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 17:46 לינק ישיר 

דוד אסף,

אני יודעת שזה לא נראה רלוונטי לאשכול הזה, אבל בכ"ז רציתי להעיר משהו לגופו של ספר -
קראתי את הפרק המתאר את חייו של ר' יצחק נחום טברסקי והתרגשתי עד דמעות. תיאור חייו ומשפחתו (במיוחד תיאור משפחתו מרובת האחיות, שדומני שלכל אחת מהן מגיע לפחות פרק בספר, אם לא יותר), וכמובן וידויו שלו, עוררו בי הזדהות עמוקה, למרות הציניות הטבועה בי.
תודה לך, על שחשפת בפני את הדברים, כי ברי לי שלולא הספר הזה לא הייתי מכירה את הדמויות ואת דבריהם לעולם.
רציתי להעיר, או אולי להציע (אם יורשה לי הקטנה) - חסר היה לי מבט מגדרי על הדברים, ונדמה לי שניתוח פמיניסטי של הוידוי עצמו יכול היה להועיל מאוד ולהעמיק את הבנתו (למשל - עיון ודיון בעיסוק הישיר והעקיף, אך הנוכח מאוד, בשאלות "האם אני גבר 'אמיתי' ", "האם יהודי חרד יכול להיות גבר 'אמיתי' ", או בשאלות הקשורות בחייהן של הבנות המופלאות לבית טברסקי שדומה כי השפעה עמוקה היתה להן - גם כנשים - על עיצוב נפשו של אחיהן הצעיר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/7/2006 17:47 לינק ישיר 

כיוון שמפותלות דרכיו של אשכול זה אקח לעצמי את הרשות להבהיר למעוניינים את מה שנראה היה לי, בעל המחבר, חשוב ועקרוני בפרק על 'החוזה מלובלין'.
בניגוד למה שעשוי להשתמע מדברי כמה כותבים, מה שעניין אותי אינו הפסיכולוגיה של 'החוזה', אם היה דכאוני או לא - 'מציץ' צודק לגמרי, זהו חלק ממש זעיר בפרק!  - אלא משהו אחר לחלוטין שכלל לא הוזכר כאן, וחבל.

סיפורו נפילתו של החוזה הוא מקרה מבחן מצוין לשחזור גילגוליהן השונים של מסורות זיכרון - מה שקראתי בספרי "זיכרון אפולוגטי' מול 'זיכרון פולמוסי'.
החוזה נפל מחלון ביתו בשמחת תורה - על עובדה זו כולם מסכימים. אך מדוע נפל? המסורת החסידית המוכרת גורסת כי נאבק עם הס"ם בניסיונו להביא את הגאולה, ועוד מדגישה מסורת זו את היסוד הפלאי שבנפילה (החלון היה קטן ממידת איש, הקנקנים והכוסות נותרו במקומן שלמים וכיוב"ז). והנה מסתבר שיש מסורת זיכרון נוספת, שונה לחלוטין - לא מאוחרת, אלא בת הזמן ממש - שגורסת כי החוזה נפל מסיבות אחרות: הוא היה הלום יין (שיכור בעברית פשוטה) וכשהתעורר בלילה וביקש להטיל מימיו מבעד לחלון איבד משיווי משקלו ונפל. לא נעים, ואולי אפילו מביך, לזכור כך את נפילתו של החוזה - שיכור עלוב שמתגולל על ערימת קיא ורפש מתחת לחלון הקלויז. לא כך היו החסידים רוצים לזכור דמות מופת זו של אבי החסידות בפולין.

 הסאטירה הוולגרית 'ספר נקיות ופרישות' נכתבה בדיוק בהקשר לכך. הוכחתי שהיא נכתבה בתקופה שבה גסס החוזה, ועוד טרם פטירתו בתשעה באב תקע"ה. גילוייה של סאטירה זו - שמעולם לא פורסמה קודם בשלמותה (וברור גם למה - היא מאוד גסה!) אפשר לי לשחזר מסורת זיכרון עתיקה, שהתיימרה גם ללבוש צביון של מעין 'תחקיר' עיתונאי שחושף את הסיבות 'האמיתיות' לנפילה, סיבות שאותן ניסו החסידים להסתיר ולטשטש. מתברר שמסורת זיכרון זו המשיכה לאורך כל המאה הי"ט ו'התחרתה' כביכול עם מסורת הזיכרון החסידית. שתי המסורות 'הכירו' זו את זו, והתווכחו זו עם זו ('המתנגדים התלוצצו שהשתכר ונפל' - האשמה אגב הוטחה במתנגדים ולא במשכילים!).

ועוד ייאמר: בשום מקום בספרי לא כתוב שמסורת זו או אחרת היא הצודקת. אדרבה, הצבעתי על חולשותיהן ובעיותיהן של שתי המסורות, והצעתי אפשרות שלישית - בפירוש ספקולטיבית - שאולי ביקש החוזה לשלוח יד בנפשו. דרך אגב,  ספקולציה זו מתבססת על מקורות חסידיים - לא משכיליים. עיי"ש.

בעיני אין זו 'מציצנות' או 'נייעס' - וכי מה איכפת לי אם נפל כך או נפל כך, יאמין כל אחד במה שירצה - אלא דיון היסטוריוגרפי עקרוני בערכן של מסורות זיכרון. הפרק מסתיים במילים הבאות:
"ספק אם הנסיבות המדויקות של הנפילה תתבררנה אי פעם לאשורן, אך ... העיון בגרסאות השונות מבליט היטב את היסוד הפולמוסי והסאטירי הטבוע בכל אחת מהן ואת דרכן המפותלת של מסורות זיכרון, שלא תמיד האמת 'כפי שהיתה' היא נר לרגלן"

ולשומע ינעם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 17:51 לינק ישיר 

אמשלום
'פספסתי' את תגובתך החשובה והרלוונטית.
לכשנסיים את הדיון ב'חוזה' ונגיע בשובה ובנחת לוידויו של רי"נ טברסקי אשמח לחזור לדברייך, שאני מוצא בהם טעם רב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/7/2006 20:17 לינק ישיר 

ר' דוד

להגדיר סאטירה פרועה, כ"מסורת זיכרון נוספת"   נראה לי קצת מוגזם.

ואגב,  ה"יצירה" הסאטירית הנ"ל מבוססת על "מסורת זיכרון"  אחרת
שענינה הרגלי השתיה של אבותינו השיכורים נוחם עדן.
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2006 01:07 לינק ישיר 

לולני דאב,

קראת את הספר?

מבואר שם וציינו גם אסף לעיל, שלא רק על הסאטירה הפרועה הוא מסתמך, אלא גם על המסורות החסידיות המתמודדות עמה, כמו ספר חסידי בו נכתב שהמתנגדים אומרים שנתשתכר ונפל (ונמחקה שורה זו בדפוסים מאוחרים ונשאר שם ריוח חלק).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2006 13:04 לינק ישיר 

לא עברתי ממש על כל האשכול ואולי מישהו כבר טען זאת, אבל רציתי להביע מסקנה אחת ברורה.
אדם על עצמו, או על משפחתו הקרובה, לא רץ לספר את חסרונותיו ומעידותיו, על אף שאין אדם מושלם בעולם, ואין זה מפליל אותו כחריג בחברה.
יתרה מזו אנו רואים: העיתונאי מכפה על מעללי חבריו, השוטר מעלים את פשעי עמיתיו, וההיסטוריון מסתיר את חטאי כל היקר והקדוש לו.
זה שיש היסטוריונים השוחטים כל פרה קדושה, זה רק משום שלהם אין פרה קדושה, או כל אידאולוגיה לשמור ולהגן עליה.
כל אדם מגן על עצמו בהסתרת מומיו וכשלונותיו, ומה שזה לא הוא ולא עצמו ובשרו, כשר לחשיפה לנגד אור השמש.
כלומר: כל מגלי הנסתרות הנאורים, שייכים, בכל מקרה לגופו, לצד שאינו קשור אישית, נפשית ורגשית, לצד הנחשף!!!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2006 13:24 לינק ישיר 


דוד אסף

אחזור על שולי הודעתי הקודמת:

מה למחקר היסטורי ולרשימות עמוסות לעייפה של צאצאי "צדיקים" שיצאו לתרבות רעה? כלום אין המדובר אלא ב"רכילות מלומדת" לשמה?

מה למחקר היסטורי אובייקטיבי ולפרק שכל תוכנו אינו אלא שיר הלל ושבח לדמות מופת בעיני ההיסטוריון?

מה ל"פרקי משבר ומבוכה" ולדמותו של ר' עקיבא חיות מטולצ'ין?



גם אני מסכים שישנה תועלת רבה בהבנת תהליכי עיצוב דעת הקהל על ידי ההסטוריוגרפיה הרשמית, אולם אין אני יכול לקבל את הגישה המוצהרת במבוא ספרך לפיה "אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר". לא היא. אין טבעי יותר מכיסוי פרשיות מביכות, ואין הדעת סובלת שיספר אדם על מעללי אבותיו השטופים בזימה ובעריות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2006 14:42 לינק ישיר 

יעקב135
היה הגון ,ותן תודה.

אם אכן היה דוד אסף (או כל הסטוריון אחר) כותב את מחקריו על בסיס
הפרמטרים אותם אתה מנסה להגדיר,  לא היית צולח אפילו את הדף הראשון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2006 15:06 לינק ישיר 


אתה מנסה להציג את דוד אסף כמחבר ספר מתח שמבקש לרתק את קוראיו?

נראה לי שהוא מאד יעלב מכזו הגדרה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2006 15:13 לינק ישיר 

אני עכ"פ, קורא את ספריו באותה שקיקה, בה הייתי
קורא בנערותי    ספרי"מתח"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/7/2006 18:57 לינק ישיר 

נובו,

ברוך הבא!

ייש"כ על הודעתך הנוגעת ללב עניין האשכול ועקרונו [ולמי שאין לו עניין בדמויות כפי שציין רב_סיינפלד למעלה, הרי מיצית לו את הרעיון המחכימו; קב ונקי].

אך יתר על כן יש לציין שצורך חינוכי יש בו להצדיק חיפויים כאלה וכפי שפרות קדושות אלה כונו בפורום "שקרים קדושים".

ועל כולנה מוסר השכל לפורום המיועד לדון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, לגביו יש להתייחס באהבה ורעות כלאח ואחות!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2006 21:10 לינק ישיר 

[ווטו,

כתבת בנחרצות ראויה לשמה - "יש לציין שצורך חינוכי יש בו להצדיק חיפויים כאלה".
ובכן, אני הייתי מנסחת זאת בדרך מעט שונה -
יש לציין שצורך חינוכי יש בו כדי לא להצדיק חיפויים כאלה, כי כאשר מתגלים השקרים הקדושים נדמה לנער/ה כי כל מה שנאמר לו/ה מראשית הילדות הוא שקרים, וכבר אין הבדל בעיניו/ה בין קודש לחול, וכל החיפויים סופם להיסדק, ועדיף לסדקם בסביבה מוגנת ובוגרת, ולא להשאיר את השבירה (שכידוע, תוצאותיה עלולות להיות מכאיבות - שברי זכוכיות עלולים לפצוע) בידי הכועסים והמבולבלים.]
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2006 21:24 לינק ישיר 

אמשלום,

"ניסוח שונה"? מדברייך משתמע שאת חולקת לגמרי על מושג השק"ק באותה נחרצות ראויה לשמה!

ציינתי: "יש בו" דהיינו שיש נסיבות וכו' הלא המה כתובים באשכול השקרים הקדושים. אם כוונתך ששייך לחנך לגמרי ללא שק"ק, הרי אתמוך במועמדותך למשרת המשיח.

הנה האשכול ושם אצטט דו שיחנו כאן כך שאת הבהרתך תוכלי לשים שם שזה מקומו.

האם החינוך בימינו זקוק לשקרים קדושים?
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=134768




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/7/2006 22:00 לינק ישיר 

שאלה לדוד אסף.

אתה מביא בהקדמה את הסיפור על הקוצקער שכיבה את הנרות בליל שבת ויש אומרים - כך אתה- שאף הוסיף לית דין ולית דיין.
סיפור כזה - אם היה - הוא מדהים. ואני שואל למה לא עסקת בו יותר, האם ממיעוט מקורות, או שאתה מתעתד לחקור אותו .
והאם לעת עתה תוכל להוסיף קצת פרטים אודותיו.

תודה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נאחז בסבך - דוד אסף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 15 16 17 ... 59 60 61 לדף הבא סך הכל 61 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.