|
|
| נשלח ב-6/7/2006 22:01 |
 |
| |
גם אני מצטרף לתמיהה של קומר. לכאורה היה מתבקש שזה יתפוס מקום מרכזי בספר כזה . אולי זה בגלל שהנושא נדוש? נראה לי שבניגוד לדברי קומער , מבין כל הפרשיות המביכות זו הפרשה שנידונה יותר מכל האחרות ואף ממחנה החסידים יצאו תגובות על כך .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 06/07/2006 22:04:26
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2006 23:24 |
|
| |
יצחקומר, על פרשה זו כבר נכתב מחקר (נאגלית) מאת פיירשטיין.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 01:13 |
|
| |
אידך גיסא, מה שמו, אולי תתן לנו את תמציתו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 08:35 |
|
| |
ליצחק קומר
הבאתי את המקרה המסתורי של הרבי מקוצק כדוגמה לאירוע שהושתק לחלוטין במסורת החסידית, אף שכנראה היה משהו - לא ברור מה בדיוק...
אינני יודע מניין נטל 'מציץ' את הסברה כי העניין נדון טובא אצל החסידים. לי לא ידועים דיונים כאלה. אדרבה, מי ייתן בידי מקורות של ממש, ואשמח להידרש לפרשיה זו.
כבר בשנת תרע"ח ציין הרב יהודה ליב זלוטניק כי 'שיירי החסידים מן הדור העבר, כשהם מגיעים לפרשת קוצק, מסתכלים כלפי מעלה ומגמגמים בחיל ורתת: המ... המ.. ומשתתקים'.
כאמור, המקורות הממשיים לאירוע מועטים מאוד, ומוריס פיירשטיין כבר מיצה את רובם במאמרו באנגלית (הפנייה בהערה בעמ' 12 בספרי), וכן בספרו באנגלית על איזביצה, שמהדורה חדשה ממנו יצאה לאחרונה.
הבעייה העיקרית באמינות הסיפור על הקוצקער היא שנשתרבבו לתוכו האירועים הקשורים בר' בערניו מליאובה (בנו של ר' ישראל מרוז'ין שהתפקר), שכפי הנראה הוא-הוא שכיבה את הנר בשבת נגדה-נא אחיו ר' אברהם יעקב מסדיגורה, כראייה לכך שאין הוא חושש עוד מפניו. הדברים ארוכים, ובאשר לבערניו - עוד חזון למועד.
ואגב אזכיר, שגם על הרבי מקוצק נפוצו שמועות שהתנצר עם בני משפחתו, על רקע התנפצות התקוות המשיחיות בשנת ת"ר והסתגרותו המשונה. עוד נטען כי בסעודה שלישית אמר לחסידיו שיש"ו הוא המשיח, שזכה לראות את פני השכינה ושהוא גדול ממשה רבינו!!
השמועה הופרכה בידי המיסיונרים עצמם, ששוחחו עם רופאו של הרבי ועם אשתו. הם גילו שלא היתה שום התנצרות (אף כי את הצהרותיו על ישו לא הכחישו החסידים - והמאמין יאמין). רופאו של הרבי אישר בפניהם שהרבי אכן נתון למצבי רוח דכאוניים והיפוכונדריה (המקורות הובאו בספרי בעמ' 94-93).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 13:38 |
|
| |
אחינו בני ישראל, השתגעתם ?
הרבי מקוצק התנצר ? כבה נרות בשבת ? הודה במשיחותו של ישו ?
כל זה על בסיס שמועות מעורפלות, שתוקפן נובע בעיקר מן העובדה שלא הוכחשו,
מן מתודולוגיה מוזרה. מניין לנו שאכן התרחש המאורע ? עובדה,אין הוכחות !
ואם אין הוכחות ,משמע ההוכחות טושטשו והועלמו. ואם טושטשו והועלמו,
משמע היו הוכחות. והרי לך הוכחה מוחצת.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 14:27 |
|
| |
לונלי - תשתה מים קרים ותירגע.
מה קרה? איפה ראית כאן מתודולוגיה? איפה ראית כאן 'הוכחה מוחצת' למשהו.
כל מה שנאמר הוא, שבשנת ת"ר הופצו שמועות רבות על הרבי מקוצק (שהיה סגור ומסוגר בחדרו; עובדה שהיתה מקור לא-אכזב להיווצרות שמועות אודותיו), והמיסיונרים עצמם הם-הם שהכחישו את השמועות הללו.
אגב לידיעתך - בירושלים עיר הקודש התנצרו בעקבות אירועי ת"ר והאכזבה מאי-ביאת המשיח שלושה מחכמי הפרושים - ראו בספרו של אריה מורגנשטרן, משיחיות ויישוב ארץ ישראל, עמ' 215-213, ומפני שבת קודש המשמשת ובאה לא אזכירם כאן בשמותיהם ועל פי כבודם וייחוסם.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 14:38 |
|
| |
או.קיי.
שתיתי, נרגעתי. והכי חשוב, הרגנו את הקומקום,לפני שהפך לקטר.
ואגב, בעניין משומדי ירושלים, ראה גם בספרה של שולמית לפיד "כחרס הנשבר"
תיאור נרחב של התופעה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 14:44 |
|
| |
דוד אסף
לא אמרתי שהעניין נידון טובא אצל החסידים. אמרתי שהוא נידון טובא ואמרתי שהיו תגובות גם מצד החסידים. ואכן בפולין לפני המלחמה היו כמה וכמה נסיונות מצד החסידים להפריך שאירע משהו או לתת גירסא אלטרנטיבית , לדוגמה יש ספר באידיש שנכתב על קאצק בפולין , איני זוכר את שם המחבר (למעט העובדה שהספר הוצא לאור מחדש בארץ על ידי רעבאלע אחד שהיה נינו של הרבי מקוצק) ובו מתייחס לגירסתו של זלאטניק (למעשה, נדמה לי שהוא מתייחב בעיקר לאיזה רומן בשם "אין פולישע וועלדער" , כדרך שיש חבד"ניקים שבוחרים להתייחס לרומן "גוי של חב"ד" במקום למחקרך) ומנסה להפריך אותה כמו לדון באפשרויות נוספות. בשעה שהתעורר הדיון עדיין היו בחיים אנשים שהכירו את הרבי מקוצק (אם כי לא כאלה שהיו יכולים להיות עדים ישירים למעשה כשלהו שהיה אמור להתרחש בשנת תקצ"ט/ת"ר) ובפולמוס היתה התייחסות למה אומרים חסידים זקנים.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 07/07/2006 14:49:55
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 16:18 |
|
| |
אינני מבין למה לא הובאו שמותיהם של אותם שלשה מחכמי הפרושים שבירושלים, בשום הערה בספר נאחז בסבך, כולל ההערה המפרטת את צאצאי חשובי המתנגדים שהשתמדו.
ניכנס לשבת בלי לדעת?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2006 16:46 |
|
| |
לכבוד בן איש אחד (מייסד האשכול ומייצבו) ולכבוד עונג שבת
1. הלא המה: ר' אליעזר לוריא (בן דוד שני לרד"ל ובן-דוד שלישי לר' שמריה לוריא וחתנו של ר' הלל משקלוב); ר' בנימין גולדברג; ר' אברהם ניסן וואלפין (אחיו של ר' דוד וואלפין הממונה בכולל הפרושים וחתנו של ר' מנחם מנדל משקלוב. עכ"ל מורגנשטרן, וכתב האחריות עליו.
2. לכבוד מציץ ונפגע: כוונתך לרומן ביידיש שחיבר יוסף אופאטושו, ותורגם לעברית בכותרת 'ביערות פולין' (והמשכו: '1863'). יש שם תיאורים יוצאי דופן של החצר בקוצק (כולל עניינים ארוטיים רח"ל), אך בעיקר בימי ר' דוד, בנו של ר' מנחם מנדל מקוצק. בשעתו התנהל דיון ער על הערך ההיסטורי של תיאורי אופאטושו, ואף ההיסטוריון הדגול מאיר בלאבאן תרם את חלקו במאמר שפרסם בכתב העת ביידיש ביכער וועלט (פרטי המאמר אינם איתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2006 00:17 |
|
| |
יש להבהיר, שאליעזר לוריא הנ"ל אינו חתנו של ר' הלל משקלוב, כפי שיכול היה
להשתמע מדברי אסף. היה זה יותר מעניין אם כך זה היה, שבעקבות פעילותו
המשיחית של ר' הלל סביב שנת ת"ר, עד כדי חיפוש השבטים האבודים, יתפקר
חתנו. אך אין זה כך: ר' שמריה לוריא הנגיד, הוא זה שהיה חתן ר' הלל, וצריך
איפוא לומר: ר' אליעזר לוריא (בן דוד שני לרד"ל ובן-דוד שלישי לר' שמריה לוריא חתנו של ר' הלל משקלוב).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2006 16:18 |
|
| |
פרק ב'
שתי אסמכתאות להטלת הספק בתיאורית מימוני המטילה דין "קפילא" על ממצאי "נאחז בסבך"
א: מבוא, פרק 4, סעיף ב', עמ' 43-45
כאן דן דוד אסף בגישתו של דב אליאך להסכמות רבני ליטא לביאורו של רש"ד על התורה.
לא אאריך כאן, אולם בקצרה טענתו של אסף היא שאליאך אימץ אל חיקו את רש"ד רק מהטעם שלא יכול היה להתעלם מהסכמת ר"ח מוולוזין לרש"ד, וכי בחדא מחתא כרך את האשמת רש"י פין בהסתרה מכוונת של הסכמת ר"ש אב"ד וילנא.
ראשית, קביעתו של אסף כי אליאך "ידע היטב" על הסכמתו של ר"ח לרש"ד בזמן שכתב את ספרו "אבי הישיבות", טעונה הוכחה. וכי אילו טרח להסתירה ב"אבי הישיבות" מה טעם טרח לאמצה בספרו "הגאון"?
ושנית, בהערה 51, טוען אסף כי "הגורסים שהפרישה (פרישת רש"ד מרמ"ד. הערה שלי) היתה על רקע הסתייגותו מפריקת העול של תלמידי מנדלסון תלו יתדותיהם על מכתב משנת 1789 ששלח רש"ד למדקדק בנימין וולף היידנהיים. אך מכתב זה יסודותיו רעועים וכבר נטען (ההדגשה שלי) כי מדובר בזיוף שנעשה משיקולים פנים-אורתודוכסיים, 'ואין ראייה לכך, שפירוד הלבבות בין דובנא למנדלסון נוצר על רקע של יראת שמים' (סמט, החדש אסור מן התורה , עמ' 70). כך גם גרס מונדשיין...." וכו'.
כך כותב מי שמתיימר להיות היסטוריון הגון? האם זהו טיעון לוגי? האם בזכות ההסתמכות על "כבר נטען" אפשר להאשים את אליאך על פני שניים וחצי עמודים ב"ניכוס ההיסטוריה"? (בטענותיהם של סמט ומונדשיין אי"ה אדון בהודעה נפרדת אם יימצאו המקום והסביבה המתאימים).
חמור מזאת, אסף עצמו יודע היטב, כי אליאך לא הסתמך אך ורק על מכתבו של רש"ד, וכי בהסכמותיהם של ר' יחזקאל לנדא ה"נודע ביהודה" ושל ר' שמואל אב"ד וילנא אשר אסף טרח לנגח את אליאך בגינה, ואשר רש"ד טרח בעצמו לאספן מייד לאחר פרישתו, נאמר במפורש כי הפרישה היא המטהרת את רש"ד לבוא בקהל, הוי אומר, דובנא עצמו "ניכס" לעצמו את פרישתו ממנדלסון על מנת לבוא בקהל, וכי בדעת אסף להאשים את דובנא בניצול ציני של נותני ההסכמות בכדי להביס את מהדורת מנדלסון?
הוי אומר, בלהיטותו להאשמת אליאך ב"ניכוס" ציני של רש"ד, נלכד אסף ברשת של טיעונים חסרי הנמקה וביסוס מינימליים ושל העלמת עובדות הידועות לו היטב.
ב: מבוא, פרק ב', עמ' 25
כאן אטרח רק לצטט את לשונו הזהב של אסף (ההדגשות שלי):
"ההתמודדות עם עבר מביך והזיכרון של אירועים שאין עמם נחת יש בהם כדי לטעת ב'קהילת הזוכרים' תחושה מרה של כישלון ושל ספקות ופקפוקים בצדקת הדרך. להיסטוריון, ובמיוחד להיסטוריון-'הבלש', שאינו רואה עצמו מגויס במחקריו למען חוסנה הרוחני של קהילה כלשהי ובודאי שאינו אחראי על עיצוב זיכרון קולקטיבי, זהו אתגר מיוחד במינו. היסטוריון זה רוצה לפצח את החידה, לפענח את התעלומה, ולהתקרב ככל יכולתו אל האמת, 'כפי שהיתה' ו'כפי שנתפרשה'. הוא אכן נמשך אל היסוד הדרמטי והאפל, אל הדברים שביקשו להצניע ולכסות, אך לא בגלל יושר מוסרי מופלג או יצר שמחה לאיד וקנטרנות שמלווה מוכיחים בשער ואבירי צדק, אלא פשוט משום שהנסתר מעניין הרבה יותר מן הגלוי וצבעוני וריחני הרבה יותר".
ואידך פירושא הוא, זיל גמור!
תוקן על ידי - יעקב135 - 09/07/2006 16:20:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2006 17:30 |
|
| |
לר' יעקב
אני חוזר בי מנכונותי לשתף איתך פעולה בכתיבת הביוגרפיה שלי...
לא אתייחס כלל ל'מגרעת' השנייה שמצאת בי. הציטוט מספרי אכן מדבר בעד עצמו וכל הדגשותיך לא ישנו בו מאומה. אין לי שום בעייה עם מה שכתבתי.
עובדה גלוייה היא שגם אתה די נמשך לצבעוניות ולריחניות הזאת שבסיפורי העבר, אחרת לא היית חורש בתלמיה ועודר בהערותיה. די לצדקנות - לא מעניין אותך, אל תקרא. אתה יכול להמשיך ולעיין בסיפורי להמן, אלפס ואלפסי.
ובאשר לנקודה הראשונה. ברור לי שרצונך להגן על מורשתך הליטאית שעליה הצהרת בדפים הקודמים. אך למדנותך לא עמדה לך כאן לישועה.
הנה הכרונולוגיה הנכונה:
1. כשדב אליאך כתב את אבי הישיבות (תשנ"א) ידוֹע ידע על הסכמה 'בעייתית' זו, שכן היא כבר פורסמה על ידי שאול שטמפפר במאמרו 'ר' חיים מוולוז'ין והסכמותיו' (עלי ספר, תשל"ז). אליאך הכיר היטב גיליון זה של 'עלי ספר', שכן הוא מצטט מאמר אחר שנדפס בחוברת זו.
2. על עובדת ההשמטה של אליאך עמד לראשונה מונדשיין במאמרו 'הסכמות שתוקות' (תשנ"ט), והסביר את מניעיה: כל עוד העדות היחידה להסכמה זו היתה עדותו של המשכיל רש"י פין - הרי שאליאך בחר להתעלם; אלא שמונדשיין פרסם את ההסכמה בכתי"ק של ר' חיים, וממילא מתברר כי פין לא רימה ולא סילף ולא זייף, ור' חיים אכן נתן הסכמה לחברו הטוב של מנדלסון.
3. לאחר מכן נדפס ספר הגאון (תשס"ב) - ואליאך היה חייב להתמודד עם טיעוני מונדשיין. מה עושים? מחבקים את האוייב ומגיירים אותו כהלכה. שיטה ידועה, שכפי שהראיתי בספר, נעשתה גם למשכיל יצחק מסאטאנוב ולמשכיל מנחם לפין - כולם משכילים מובהקים שבשל מצוקה היסטוריוגרפית הפכו להיות חרדים ויראים (ואשמח לשמוע מה דעתך בנידון דידן) .
4. בד בבד לא נמנע אליאך מלהתפלמס עם מונדשיין בעניין זה (בלי להזכירו בשמו), והאשים אותו בבוגדנות ובהסתמכות על דברי המשכילים...
5. מעניין שאין אתה מספר לקהל הקוראים את המשך הפרק: פלפולי הסרק של אליאך על ההסכמה שנתן ר' אברהם אבלי פוסוולר אב"ד וילנה לספר 'תעודה בישראל' של המשכיל ריב"ל. אליאך טען כי הסכמה זו ניתנה כביכול מתוך אונס או שזוייפה בידי המשכילים והשלטונות... הראיתי שאין לכך כל יסוד, ושר' אבא'לה נתן בחייו הסכמה לעוד ארבעה ספרים משכיליים.
6. אלא מאי? מה שטוב היה לגדולי הרבנים הליטאים, איננו מספיק טוב בעיניהם של קטני תלמידיהם בני הדור הזה - 'דור ששופט את שופטיו' (כהגדרת מונדשיין) - שבשל התחרדותם היתרה הם מבקשים לטשטש את קרבתם של תלמידי הגר"א לכמה מן המשכילים.
7. לא אתדיין איתך על טיבם של טיעונים לוגיים, ועל דרכי עבודתו של 'היסטוריון הגון', שכן לא ברור לי מהו שיעור הקומה שהופך אותך לבר-סמכא בשאלות אלה. מנקודת מבטי, העובדה שיש חוקרים רציניים (סמט, מונדשיין) המפקפקים באמינותו של אותו מקור די בה כדי להעמידו בחזקת 'צריך עיון' ו'ספק', ולא לקבלו בזרועות פתוחות.
אך גם אם תוכיח בצורה חד-משמעית שדובנא אכן הסתכסך עם מנדלסון מסיבות דתיות-רעיוניות, ולא רק מסיבות כלכליות, מסכסוך אישי או כל מניע אחר - ואדרבה, אין לי שום בעייה עם ההסבר של פרישה מסיבות 'דתיות' - עדיין אין זה משנה כהוא זה את העובדה שר' שלמה דובנא היה משכיל בתמונת עולמו הרוחנית ובהשקפותיו. ומשכיל זה זכה לברכת גדולי התורה הליטאים שלא ראו בזה בעייה כלל.
8. כשלעצמי, מה איכפת לי אם ר' שלמה דובנא היה משכיל מתון או קיצוני, או שמא חזר בתשובה שלמה ונהיה ליטאי אדוק. מה שעניין אותי היה המהלך ההיסטוריוגרפי של אליאך. שכן גם אם תאמר שרש"ד הפך את עורו ושכח את כל תלמודו המשכילי - עובדה פשוטה ובלתי ניתנת לערעור היא (עיין בכרונולוגיה דלעיל) שאליאך בעצמו לא 'קנה' הסבר זה מלכתחילה, עד שבא מונדשיין ונפנף כנגדו ב'עדות המרשיעה' - אוטוגרף של ר' חיים.
ולסיום אצטט ממכתב פרטי שקיבלתי מבן-תורה ליטאי (לא אחשוף את שמו כמובן), בדיוק בעניין זה. גם הוא, כמותך, סבור שהיה עלי להדגיש יותר את האפשרות שדובנא אכן פרש על 'רקע דתי', וביקר אותי על הנימה הפסקנית שבה שללתי אפשרות זו. ועם זאת: 'פלפוליו של אליאך אכן פאתטים ומגוחכים ... חוסר כנותו של אליאך אין בה בכדי לתרץ התנהגות דומה גם אם מטרתה שונה'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2006 18:17 |
|
| |
בן-איש-אחד,
כמדומה נתחלפו לך שני שקלובים הגרים בעיר אחת. מי שעסק בחיפוש אחר עשרת השבטים היה ר' ישראל משקלוב, ולא ר' הלל שהיה שאר בשרו של הגר"א.
|
|
|
|
|
