|
|
| נשלח ב-11/7/2006 20:41 |
 |
| |
קיצור הציטוטים (יועיל)?
1. אשכחן באמוראים דחיישי ליקרא דידהו ומשום דלא לכספו היכא דטעו הוו אמרי מימרא בשם אחר מאי דלא הוה מעולם, ובפרט אם עשו מעשה בטעות ... זימנין משום כיסופא יאמר החכם מאי דלא הוה ובפרט היכא דעביד עובדא בטעות ... וליכא לאתמוהי עליה ... ולא קים בנפשיה ... מודה על האמת ... [ד]איכא כיסופא טובא ומשום הכי איפשר דלימא מאי דלא הוה.
2. לא יתכן ... שיהיו השלוחים [כלומר: הנביאים] לבני אדם מלאכים ... שלא יחשבו בני אדם, כי כאשר יכולים לחיות לעולם שלא כדרכם, הם כן יכולים לעשות האותות המלאים ... ועל כן עוד לא הבטיחם בבריאות הגוף התמידה, ולא בממון הרבה, ולא בבנים, ולא ההצלה מחמס חומס, בין במכות, או בחרפות, בין בהריגה, כי אם היה עושה זה, ... [היו חושבים] המון העם, שיש בהם טבע מיוחד ... ואשר הביאני לזכור כל אלה הדברים הנה, שראיתי אנשים [סכלים] ... קצתם אמר: הרחקתי [כלומר: אינו עולה בדעתי] שימות הנביא כשאר האדם, וקצתם שהרחיק שירעב ויצמא, וקצתם הרחיק שישגל ויוליד, וקצתם הרחיק שיעבור עליו החמס והעול, וקצתם הרחיק שיעלם ממנו דבר מן הנמצאות.
_____
בינתיים חזר הפורום לפלטפורמת מסורת ויכולתי להשתמש במחשב הרגיל שמקושר לו מקלדת רגילה.
הנקודה העיקרית שרציתי להבהיר היא פשוטה. הפגמים המוסתרים המצויים בחברות אחרות, בכוחם להפיל את כל הבנין. הספר 'נאחז בסבך' אינו חושף פגמים או משברים מסוג זה, לכל היותר פרטים פה ופרטים שם. החסידות יכולה להתקיים גם לאחר התקפות אלו. סך הכל נפלו מספר חיילים, אך הצבא כולו קיים ושרד את ההתקפה.
ברם, הנצרות והאיסלם אין בכחן להתקיים באם יתברר סופית (לאפיפיור ולכמורה, העולם החופשי בין כך יודע את זאת) שהמשיח היה ממזר, ולא חידש כלום, ובני הדור שלאחריו כתבו מסרים ודרשות על שמו מה שהוא לא חלם עליהם ולא היה בכוחו לומר, והנביא המוסלימי לא חוה שום חזיון עילאי רק היה חולה אפילפסי.
ציינתי גם שנסיונות קדומות להעמיד בצל את קיומו של הבעש"ט - בנתונים דומים המנוצלים להכפיש את ראשית הנצרות והאיסלם - לא התקבלו, ואף לא לערער את התואר "בעל שם" יכולו, כמו שאפשר לראות בספרו של עמואל אטקס "בעל השם".
תתקנו אותי באם אני טועה.
_____
ולכל החבדניקים הקופצים פה. אילו הייתי מראה לכם מסמך מוחזק בכשרות חד-משמעי על התנצרותו של בנו של רש"ז, האם תפסיק להאמין בו ובמסופר עליו? בטח שלו, אז למה לעוות את הדין, הרי בין כך לא תצייתו לפסק-הדין. חבל לכם על הזמן.
ויישר כח ל"מייסד האשכול" על מאמצו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2006 21:27 |
|
| |
מאנסער, החבדניקים קופצים ואילו אתה מרקד לקול החליל...
כן, אם תביא מסמך מוחזק בכשרות וחד-משמעי, נפסיק להאמין בו!
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2006 21:44 |
|
| |
איש מאנסי,
האם החסידות כמו שהיא לפנינו יכולה להתקיים לו יוכח שאברהם, יצחק, יעקב, משה, אהרן, דוד ושלמה משל היו?
מצד שני, גם סיפורים לא מחמיאים על כוהני דת נוצריים ומוסלמיים במאות השנים האחרונות אין בהם בכדי למוטט את אמונת המאמינים.
מצד שלישי, בעת החדשה שחלק מהמאפיינים שלה הוא חוסר היכולת להתחמק מביקורת כלשהיא אף כנגד היקר והקדוש, יש הרבה פחות חסידים ומאמינים מאשר בדורות שקדמו לה, ולא בכדי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2006 21:59 |
|
| |
דוד אסף,
אם אתה "היסטוריון הגון", מדוע אתה תוקף בסגנון כה בוטה וגס, ודן לגופו של אדם.
טענת: "העובדה שיש חוקרים רציניים (סמט, מונדשיין) המפקפקים באמינותו של אותו מקור די בה כדי להעמידו בחזקת 'צריך עיון' ו'ספק', ולא לקבלו בזרועות פתוחות"
אם אתה הגון, מדוע אינך מציין כי "החוקר הרציני" מונדשיין - הוא חסיד חב"ד הדוק, ודובר מוצהר שלה לעת מצוא. אז לפחות יש "להעמידו בחזקת 'צריך עיון' ו'ספק', ולא לקבלו בזרועות פתוחות".
מגוחכת גישתך להעמיד כסתירה, את הגישה של אליאך משנת תשנ"א (אותה ניחשת על אחריותך בלבד, לאור מה שהשמיט - ולא כתב!!!) לבין מה שכתב 11 שנים אחר כך. אתה ידעת לפני 11 שנה מה שאתה יודע היום? אז למה אתה ממהר לייחס לו כוונות זדון? למה לא תאמין שבינתיים התוודע לחומר חדש והחכים יותר. במיוחד שהספר הראשון עוסק ברבי חיים מוולוז'ין, לא בתולדות המשכילים, ומנין היה לו לדעת את מה שחקר רק שנים אחר כך!!
אתה מטעה בטענתך: "שאליאך בעצמו לא 'קנה' הסבר זה מלכתחילה, עד שבא מונדשיין ונפנף כנגדו ב'עדות המרשיעה' - אוטוגרף של ר' חיים". ואינך מגלה שהאוטוגרף של ר' חיים הגיע ממזרח אירופה, רק אחרי הופעת "אבי הישיבות", כך שאליאך לא נזקק פה לעדות מונדשיין.
אתה מתנפל עליו על סמך ראיות צדדיות ונסיבתיות (ר' אבלי נתן עוד הסכמות), ומסקנות של חוקרים עמיתים שלך שלא בדקת את מקורותיהם, ומאידך אתה מתכחש לראיות מוצקות שלו.
אתה לא מודע לאופיו של השלטון הצארי ברוסיה? אתה לא מכיר את כל אוצר הבדיחות שנוצרו בעקבות הצנזורה הרוסית, אז מה אתה מיתמם? רק על מנת להכפיש?!!
ואחרי הכל, הצחקת אותנו עם "הגילוי המסעיר" שלך – הציבור החרדי לגווניו מסתיר פרשיות מביכות מעברו...
כל ילד חרדי מודע לזה, החסידים כליטאים לא יעסקו במעידות של גדוליהם, כי ההשקפה שלהם אוסרת זאת.
אני לא חוקר לב ונפש כמוך, ואינני יודע מה היו כוונותיו של אליאך. אבל זה ברור לכל, שאם היה מדפיס הסכמה של ר' חיים על ספר של משכיל, היה מסכן את ספרו בפסילה ציבורית. (נראה שאפילו אוטוגרף לא היה מציל אותו). אבל ברגע שחקר את הנושא וגילה את מה שאתה מטייח, לשם ביסוס התיאוריה הלא חדשה שלך, לא היה לו בעיה עם זה.
לי כחרדי אין בעיה עם כל ההשקפה הזו. כל אדם קרוב אצל עצמו ומסתיר את פגמיו מעיני זרים. אתה כמי שאינו חרדי, יוצא ומתפרנס מזה, שיערב לך!
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 01:31 |
|
| |
צודק איש מאנסי בטענתו שחז"ל רואים כלגיטימי שקר לצורך מניעת בושה וכד'.
ואני אוסיף על מקורותיו ממנחות צ"ט ע"ב, וז"ל הגמ' שם:
ואמר ריש לקיש תלמיד חכם שסרח אין מבזין אותו בפרהסיא שנאמר וכשלת היום וכשל גם נביא עמך לילה, כסהו כלילה.
אכן כבר הערתי באשכול זה שאם הופכים את הההסתרה והכחש לשיטה עקבית מאבדים בכך את האמינות, דבר שעלולות להיות לו השלכות חמורות ביותר, ובסופו של דבר במקום למנוע חילול השם, אדרבה גורמים לחילול השם בכפל כפליים, ולערעור כל המסורת היהודית. בכל המקורות שהביא איש מאנסי אין מדובר על שכתוב ההיסטוריה מטעמי אי נעימות, אלא על שקרים יומיומיים כחלק ממהלך החיים, שכשהם לצורך אין בהם שום פסול.
ומה שלחלק מן האנשים קשה לקבל קביעה זו, הרי"ז משום שמילדותם חינכום להתיחס אל השקר בתכלית השלילה ולראותו כפסול לחלוטין ובכל מצב, ולא זו דעת רבותינו. והארכתי בזה בעבר באשכול "מהו הבסיס ההלכתי להענשת תלמידים".
והרי הלינק:
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1927876
תוקן על ידי - בר_נגר - 12/07/2006 1:46:50
תוקן על ידי - בר_נגר - 12/07/2006 1:47:36
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 07:17 |
|
| |
רק רציתי להעיר לגבי ההסכמה של ר' אבא פוסבילער,
אליאך מביא 2 תשובות בדבר.
או שההסכמה מזוייפת או שאותו משכיל לא היה משכיל.
אבל, למה לא לחשוב בכיוון יותר פשוט ?
אולי ר' אבא לא היה מודע לכך שהסופר היה משכיל ? אולי הביא המלצות טובות ועל סמך המלצות אלו קיבל את ההסכמה ?
היו רבנים גדולים שהסכימו על ספרים מבלי ממש לבדוק את תוכנם לעומק ואחר כך אמנם התחרטו על כך.
זה נראה לי הסבר יותר מתקבל על הדעת.
ההסבר שלך דוד (נדמה לי שכך עולה מדבריך ותקן אותי אם אני טועה) שר' אבא אהד את המשכילים נראה לי רחוק מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 10:32 |
|
| |
מכתבו של ר' יצחק נחום טווערסקי מראווה רוסקא:
ובכן, קראתי את המכתב המזעזע הזה. אכן קשה לקרוא אותו וזאת בגלל החריפות והבוטות וגילויי השנאה והסלידה העמוקה מהחברה החסידית בכללותה.
מה שהפתיע אותי במכתב הארוך והמפורט הוא שאין לו כל התיחסות לקב"ה ולתורה. גם אם תפס את החסידות כהתנהגות פרימיטיבית וברברית (לבוש פראים) , האם זה בהכרח אומר שכל הדת כזו ? הוא מדבר הרבה על הרצון לחופש ליופי, שמים תכולים וכו', הכוונה שלו לחיי חולין ותרבות ועזיבת הדת ?
כך זה נשמע לי אבל אינו מזכיר כלל את הדת ומצוותיה ואת האמונה בבורא עולם. וזה קצת משונה כיצד ניתן לכתוב מכתב כל כך ארוך ומפורט על חיבוטי נפש מבלי להתייחס לאמונה כלל.
שאלה שניה שמסקרנת, מה בדיוק רצה ר' יצחק לקבל חזרה מהסופר דינזון ? דברי חיזוק ? רעיון כיצד לצאת מהמיצר ? הוא מסיים שהוא מצפה בכליון עיניים לתשובתו.
באשר לחשיפת המכתב, יש כאן בעיה מכמה היבטים. (אגב,תארו לכם שהמכתב הזה היה מגיע לבעלזא ! השידוך היה מתבטל והשערוריה היתה גדולה).
קודם כל בעיה הלכתית גדולה. הרי מבלעדי המסמך הזה האיש נחשב לצדיק תמים ללא רבב. ויש איסור לדבר על המתים ומכל שכן נהרגים על קדושת השם כפי שהיה ר' יצחק הי"ד.
אבל גם בלי ההלכה, סתם יש כאן הרגשה של פלישה לצינעת הפרט. מכתב אישי של בחור צעיר שפותח את סגור ליבו ומגלה את צפונותיו העמוקים והמוסתרים ביותר. האם רשאי אדם לפרסם זאת ?
בא נשאל את עצמינו שאלה פשוטה, לו היה אותו ר' יצחק כאן לפנינו , והיינו שואלים אותו אם הוא מסכים לפרסום הזה, מה היה אומר ?
אין לי צל של ספק שהיה מחויר ומאדים ומתחנן על נפשו.
מה שהכי מסקרן אותי לדעת, וכנראה שלעולם לא נדע, כיצד הרגיש כמה שנים לאחר מכן כשכיהן כרב עיר או עיירה, והאם שינה את דעותיו.
יום טוב לכולם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 10:38 |
|
| |
מתפעל,
כנראה שיש הנחה שאם התורה היא מהקב"ה אזי לא יכול להיות שהיא תנגוד את הרצון לחופש וליופי ובוודאי שלא תחייב התנהגות פרימיטיבת וברברית (עד היום אנו נזעקים כששומעים על דתי גנב שזה לא יתכן).
לגבי הפרשום, שאלה קשה, אבל כבר למדנו ר' יצחק הוטנר שלא למדים מספורים שמציגים צדיקים ככאלו היו להם חיבוטי נפש.
גילוי נאות - לא קראתי את המכתב.
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 12/07/2006 10:39:29
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 11:12 |
|
| |
מתפעל,
ראוי לציין, שגם אסף בספרו מעיר, שאין במכתב חיבוטי אמונה והטלת ספק בדת ו/או בא-להים.
לגבי חשיפת הדברים - איני חושבת שר' יצחק נחום טברסקי "היה מחויר ומאדים ומתחנן על נפשו" כדי שלא לפרסם. אבל גם אם כן, האם זה צריך להיות שיקול? בעיני, המכתב הזה והבחירות שבחר מחבּרו בהמשך חייו (להינשא, להפוך לרב בעיירה וכו'), דוקא מעלים את דמותו ומעצימים אותה. לענ"ד, חיבוטי נפש (לפחות מן הסוג המתואר שם), התגברות והתבגרות (כפי שאני מבינה את התהליך שעבר על ר' י"נ טברסקי) אינם מורידים מערכו של אדם, בדיוק להפך.
[כפי שכבר כתבתי באחד האשכולות הקדומים כאן - ממלאך אין לי מה ללמוד. מאדם, שמתלבט ומתגבר, יש לי הרבה ללמוד ולהחכים.]
תוקן על ידי - אמשלום - 12/07/2006 11:14:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 12:14 |
|
| |
את צודקת אמשלום. לא קראתי את ההקדמה של אסף שם ומיהרתי למכתב עצמו.
לגבי חשיפת המכתב, קשה לשפוט. אני חושב שבהחלט היה מתנגד. אבל אני גם מסכים איתך שהדמות לא מתגמדת בעקבות חיבוטיו בצעירותו. בהחלט.
אגב, תוך כדי נראה לי שאסף טעה שם. הוא כותב כי ר' יצחק מדבר על התנוונות החסידות אך אינו מנסה להבין את שורש הניוון והסיבות.
ולא היא, הוא דוקא מקדיש לכך פיסקה ארוכה במכתב. הוא מונה שם 2 סיבות. האחת שאבותי אבותי לא הניחו בנים כמותם אנשי לבב ובעלי בינה וכו'
והסיבה השניה: ההתפתחות השכלית של גלילנו וכו' . הוא דוקא מאריך לבאר.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 12:31 |
|
| |
מתפעל,
אסף בהחלט מדבר על הסיבות שנותן ר' י"נ טברסקי. את הסיבה הראשונה שהבאת, הוא אפילו מנתח וטוען טענה מעניינת על הפער בין ההיסטוריה ה"אובייקטיבית" (על פיה, כבר ה'אבות' הספציפיים שמזכיר טברסקי לקו במה שהוא מזהה כליקויי דורו, ואולי אפילו היו יוצרי הליקויים הללו) לבין זו הסובייקטיבית של טברסקי עצמו, שרואה את תחלואי דורו כחידוש וכהתדרדרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 12:48 |
|
| |
אז הוא סותר את עצמו מיניה וביה.
הנה הפיסקה: "הוא מוחה בקול גדול על התנוונותה של החסידות אך אינו מנסה להבין את שורשיו של ניוון זה מקורותיו וסיבותיו". עמ' 327.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 13:05 |
|
| |
מתפעל,
טברסקי, כבדרך אגב, מתלונן על ירידת הדורות בחסידות ומברך על העולם המתפתח. אל הדברים הללו מתיחס אסף ומנתח אותם. עם כל הכבוד, קיומן של שתי האמירות הללו, אינו סותר את ההגדרה - "אינו מנסה להבין את שורשיו של ניוון זה מקורותיו וסיבותיו".
ככלל, התרשמותי (ואם איני טועה, גם אסף מרמז כך) היא שהמכתב הזה אינו מניפסט אנטי-חרדי או אנטי-חסידי, הבנוי באופן מושכל ורציונלי או כמאמר מובנה. זה יותר ביטוי לחיבוטי נפש, לרגשות, לבלבול נעורים ולהרבה פחד מהתבגרות. לו היה זה מאמר שכלתני, סביר היה לצפות שיהיו בו טענות מסודרות וניתוחים מעמיקים. כיוון שאינו כזה, אין למה לצפות ממנו בהקשר הזה. מה שבהחלט יש בו הוא מבוע של רגש מתפרץ, של כעס על "עולם המבוגרים" הכופה, הכולא, שאינו מסוגל (לדעת הכותב) להכיל אותו ואת שכמותו.
אלה הם דברים שניתן לשמוע מכל נער ונערה נורמליים (לפחות בעולמי שלי) בני 15. חלק מן הטענות יקבלו בסיס אידיאולוגי ומהותי עם השנים, והבוגר או הבוגרת ימשיכו בדרך אותה החלו לעצב לעצמם בגיל הנעורים. חלק אחר מן הטענות ישקע ויעלם עם תהליך ההתבגרות.
כך, אני מניחה, קרה גם אצל טברסקי עצמו.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/7/2006 13:27 |
|
| |
אמשלום
העובדה שזמן קצר לאחר שנכתב המכתב, נשא את ארוסתו, והשתלב היטב בחצר חמיו.
מחזקת את דבריך באשר לאופיו האמיתי של המכתב, בהקשר שתיארת.
|
|
|
|
|
