| נשלח ב-16/7/2006 23:26 |
 |
| |
מר בר רב אשי
למה אני הוא זה שצריך להסביר זאת? אולי אתה תסביר איך יכלו תושבי קהילת אולה החסידית למנות על עצמם רב כזה למרות שכנראה ידעו בטיבו, ומה זה אומר עליהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2006 05:27 |
|
| |
<"אולי אתה תסביר איך יכלו תושבי קהילת אולה החסידית למנות על עצמם רב כזה למרות שכנראה ידעו בטיבו, ומה זה אומר עליהם">
מה חדש?
 עולם הפוך אני רואה
|
|
|
|
| נשלח ב-17/7/2006 10:30 |
|
| |
אמשלום,
הנה ציטוט:
"... נוטל זיו החסידות וגלה כבוד מתוכה והיא החלה להתנוון ותלך הלוך וירוד , הלוך וחסור מיום ליום עד שעתה היא כבר מטבע שנפסלה צורתה ושם שנתרוקן מתוכו. סיבות לדבר ישנן הרבה אשר לא פה המקום לבארן וכו' אך שתי סיבות עיקריות הן: האחת, אשר לא הניחו אבות אבותי בנים כמותם אנשי לבב ובעלי בינה שיוכלו להשפיע וכו' והשניה היא ההתפתחות השכלית של גלילנו. בעשרים השנה האחרונות צעד חבל ארצינו צעדים כל כך כבירים קדימה עד כי כמעט שעבר גם את ליטא" וכו'.
אין כאן נסיון לבאר מדוע ירדה החסידות ? זה נקרא: "אינו מנסה להבין את שורשיו של ניוון זה מקורותיו וסיבותיו" ??
אשמח גם לשמוע מדוד אסף הסבר למשפט הזה התמוה שלו.
דוד,
תודה על תשובתך. שתבין, אני לא מחפש לבקר אותך. רק מנסה ללבן יחד איתך את הדברים. לא בא להתקיף. בסדר ?
לגבי א"ת מטשהרין, חשבת על זה שיש בברסלב איזו דמות בשם ר' נחמן מטשהרין ? כמדומני גם שהיתה קבוצה גדולה של חסידי ברסלב בטשהרין. אני דוקא חושב שההשערה שלי כי א"ת הנ"ל הוזמן ע"י חסידי ברסלב לכתוב על הסבל שלהם ועל הרדיפות, היא השערה די הגיונית. יתכן אפילו שהיה בעצמו חסיד ברסלב שניסה להצטייר כמשכיל כדי שיתנו משקל יתר למה שכתב ובכדי שיפרסמו את דבריו.
תחשוב על זה, הרי הוא לא מדווח על שנה אחת בלבד. הוא נוסע 180 קילומטר לאומן לקחת פרונעמען ???
שנה אחרי שנה ? הצחקת אותי. לפי ההשערה שלי זה מובן. הוא נוסע לאומן כי הוא חסיד ברסלב שיש לו ענין גדול לשהות על הציון באומן בראש השנה. או שהוזמן על ידם לפרסם את סבלם הרב ולכן הוא באמת בצד שלהם.
עכשיו בא ברשותך ניגש לעצם הענין. דמותו המרתקת של ר' דוד'ל מטולנא.
איך אתה היית מבין את רצונו לרדוף את חסידי ברסלב ?
אתה כותב על דברי וקסלר "אמנם וקסלר ייחס תופעה זו להוראותיו של הצדיק מסאוורן אך סביר יותר להניח שאת גלגלי האלימות של שנות החמישים והששים הניעו דוקא הוראותיו של הצדיק מטלנה שרוב החסידים שהתגוררו באומן נטו אחריו". עמ' 189.
משמע מדבריך שהצדיק מטלנה הורה לחסידיו לפרוע פרעות בברסלבים.
איך ניתן להסביר זאת ?
מילא כשאתה מביא אחר כך , ועוד נדון בזה בעזרת השם, על 'השתלטות' על עיירה, שם ניתן להסביר שיש לו לצדיק רווח גדול. כח ושררה וכסף. אבל מה יש לו לצדיק מאלימות כלפי הברסלבים ?
מלחמה לשם שמים ? הוא סבר שזו מצוה לנהוג באלימות כלפי הברסלבים ? זה נשמע לך הגיוני ?
זה מתאים לדמות ?
ממש לא. אם כך אתה תופס את הדמות, כמדומני שאתה טועה בהחלט. אשמח לשמוע מה בפיך .
יום טוב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2006 03:39 |
|
| |
מתפעל:
1. ניסיונו של רי"נ טברסקי להבין את ירידת החסידות הוא אכן תמים ובלתי בשל. לחשוב שהסיבות לירידת מעמדה של החסידות בזמנו קשורות רק בפרובינציאליות או בחוסר הרגישות ליופי ולאסתטיקה אצל החסידים - הרי זו תפיסה שטחית ביותר שאינה מתמודדת לעומק עם היבטים רבים אחרים של הבעיה, שהם בעיקרם רעיוניים או דתיים (למשל, פולחן הצדיק, היסוד המיסטי והבלתי רציונאלי בחסידות, פיתויי ההשכלה והחילון ועוד). כתבתי שטברסקי הצעיר חסר פרספקטיבה היסטורית בשלה, והא ראיה שהוא בא בטענות ומאשים את דור הוריו ב'ניוונה' של החסידות, ואילו בדור סביו (כלומר שמונת בניו של ר' מרדכי מצ'רנוביל) הוא רואה צדיקים דגולים ומסולאים בפז שלא השאירו אחריהם צאצאים כמותם. זו האשמה קצת ילדותית, שנובעת כנראה מהתפיסה הקלאסית של הערצת העבר ותחושת ירידת הדורות בהווה ('אם ראשונים כמלאכים'). לאור הערכים ה'מודרניסטיים' שהוא אימץ לעצמו שעה שכתב את וידויו, אפשר היה לצפות שיבין כי תהליך ה'ניוון' של החסידות (מושג שדרך אגב אינני מקבל אותו) התחיל כבר בראשית המאה הי"ט, בדורו של ר' מרדכי מצ'רנוביל וצאצאיו.
2. באשר לא"ת מטשהרין. בוודאי שידוע לי שבעיירה זו היתה קהילה ברסלבית (כמה גדולה? אינני יודע), ובוודאי שידוע לי על ר' נחמן מטשהרין. אתה יכול כמובן לשער שהכותב האנונימי הוא חסיד ברסלב שעלה לקבר רבו באומאן והתחזה למשכיל – למרות שאינני יכול לפסול לחלוטין השערה זו, היא נראית לי מופרכת לגמרי, שלא לומר מגוחכת. הן מצד הלשון שבה נכתבו מאמריו (כפי שמשכיל לא יצליח לחקות לגמרי לשון חסידים, כך גם חסיד לא יוכל לחקות לגמרי את לשון המשכילים), הן מצד הסברה – למה שיעמיד פנים? הרי עיתון 'המליץ' היה שמח לפרסם מאמר של חסיד. בכלל, לא צריך להיות כל כך קונספירטיבי – לא מדובר כאן בפשע כזה גדול שצריך להסתיר אותו בתחכום כזה.
3. אינני יודע אם ר' דוד מטולנה הורה לחסידיו לרדוף את חסידי ברסלב. יודע אתה היטב שצדיקים אינם צריכים לומר דברים במפורש, בטח לא דברים שמשתמעת מהם מצוות עשה של אלימות ופרובוקציה. די בכך שירמזו רמזים, די בכך שיאמרו ש'לא ניחא לי' או 'אי אפשי', ויהיו כבר 'אנשי מעשה' שיפרשו את משמעות האמירה לציבור המאמינים והדבקים, ואף יוסיף תוספת משנה על פי מה שם עצמם חושבים שנכון וצודק. כל המקורות – ויש רבים מאוד – מצביעים על כך שהאלימות כלפי ברסלב יצאה מחסידי טולנה. צר לי שזה לא ממש מסתדר לך עם תמונת העבר שלך ועם הדמות שנערצת עליך, אך עם עובדות אי אפשר להתווכח – לכל היותר ניתן לפרש אותן בדרך אפולוגטית. כך או כך, אנא אל תעמיד פנים כאילו דרך האלימות כלפי מי שמתנגד לך או לדעותיך זרה לחלוטין לעולמם של חסידים, יראים וחרדים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2006 10:31 |
|
| |
שלום ליושבי עצכ"ח. אני כאן כשליחה לניק "מתפעל", שנבצר ממנו לכתוב כאן הבוקר. הוא שלח לי את הטקסט שלהלן וביקש ממני להביאו לפניכם כאן.
ואלה דבריו:
***************************************************
בקר טוב לדוד,
תודה על תשובתך המפורטת. אנסה להגיב:
1:
לא כל כך רציתי להתעמק ולהרחיב בנקודה הזו, עדיין נראה לי שהמשפט שציטטתי לעיל תמוה אבל אם אתה מתעקש, שיהיה. גם אם אתה סבור שההסבר של רי"נ ילדותי, זכותך לחשוב כך ואני חלוק עליך בזה,אבל הוא בהחלט מנסה להבין בדרכו שלו. אתה כתבת שהוא לא מנסה להבין את התנוונות החסידות.
כמו כן, בתשובתך כאן אתה מפרט מה הם הסיבות האמיתיות לניוון ואחד מהם היא ההשכלה. להזכירך, רי"נ דוקא כן מונה את ההשכלה כאחת הסיבות.
אבל אם כבר אנו דנים בסוגיא זו, יש לי ב' הערות.
א: אתה כותב כי אינך מקבל את ההנחה שהחסידות התנוונה בימיו של רי"נ. תוכל להרחיב ? למה אינך מסכים ?
ב: רי"נ מציין שהחסידות באוקריינה ירדה פלאים ולא דומה לחסידות בפולין. אתה מציין (עמ' 327 הערה 43) כי הדימוי שלו שבפולין החסידות במלוא תוקפה רחוקה מלהיות נכונה.
כלומר, אתה סבור שגם בפולין היה ניוון של החסידות ? ואני חשבתי שהחסידויות בפולין היו בזמנו בשיא פריחתם. כך בבעלז ובגור ובאלכסנדר.
ובכלל, אני חושב שרי"נ מדבר יותר במונחים מספריים ולא רעיוניים. כלומר הניוון שהוא מדבר עליו אינו הניוון שאתה מדבר עליו. אתה מדבר על ניוון רעיוני והוא מדבר על כך שיש פחות חסידים שדבקים באדמורים בעיניים עצומות כפי שהיה בעבר. החצרות מתמעטות. והסיבות הן כפי שמנה.
2.
מסכים. לכן אני חושב שאכן א"ת היה משכיל שהוזמן ע"י חסידי ברסלב. צריך גם לזכור שכשם שהסתיר את שמו, כך בהחלט יתכן שסתם כתב טשהרין ואין לו שום קשר לעיר הזאת.
3.
אתה צודק. האלימות לדאבונינו אינה זרה במחנות החסידים וזו רעה חולה ובפרט שזה קיים עד היום הזה ועד בכלל.
אני לא מנסה לטייח והמציאות הזו לא מורידה בעיני מגדולתו של הצדיק.
אבל אני בהחלט מעוניין לנסות להבין את הרקע לרדיפות ומה היה המניע להם.
לפי דעתי וזה גם נוגע להמשך בענין ההשתלטות על עיירות, אתה קצת מתעלם מהסיבות שמביאות לרדיפות.
הצדיקים בכל המקומות לחמו בהשכלה. והמשכילים נלחמו בצדיקים. יתכן בהחלט והתנועה הברסלבית נרדפה בגלל חשש של צדיקים מסויימים שיש כאן סטיה מהדרך הישרה שהתוותה החסידות. הנושא הזה של פולחן הקבר והמשך הנהגה של צדיק לאחר מותו ואי מינוי של אדמו"ר חי, היה מנוגד מאד על פי תפיסת החסידות לאחד מהעקרונות הכי חשובים בחסידות. הכח של הצדיק ומרכזיותו בתנועה. השפע הרוחני והגשמי מועבר ע"י הצדיק ולא ע"י צדיק שנפטר. כי אם לא צריך צדיק חי, הרי זה ממוטט את כל התורה החסידית ולוקח את הלגיטימציה והכח של הצדיקים החיים. הרי כל החצר החסידית חיה וקיימת מכח החסידים שבאים אל הצדיק. אם ניתן ללכת לקבר ולהשאר נאמן לצדיק הקבור, לא צריך את הבן שלו החי.
אם כן, לפי דעתי ההתנגדות החזקה לברסלבים היתה בגלל החשש שאולי לא היה מוצדק אבל היה קיים, שהתנועה הברסלבית תזיק מאד לתנועה החסידית מלפרוח. ולכן יתכן מאד והאדמורים המתנגדים כסאוורן וטשרנובל דיברו בתקיפות כנגד התופעה. חסידים שוטים תרגמו את זה לשפת המעשה. אכן, עדיין יש לצדיקים הללו אחריות מיניסטראלית מה שנקרא, ואני מניח שהרדיפות שנעשו לחסידי ברסלב היו לצנינים בעיני הצדיקים כולל ר' דוד'ל ולא הרוו אותם נחת. אבל בשורה התחתונה, זה שהם לא הצליחו למגר את התופעה אכן משאירה כתם.
ההבדל בינינו הוא שאתה כהיסטוריון שופט אותם ואני כחסיד רק תמה ונשאר על כך בצ"ע. אצלינו בתורה נשארים הרבה פעמים בצ"ע על דברי רבותינו ואין הם מוערכים פחות בגין כך. יש אדם גדול ויש עליו צ"ע. הוא עדיין נשאר אדם גדול.
אשמח לשמוע מה דעתך.
יום טוב ושקט. ושכל חיילינו ישובו הביתה בשלום. אמן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2006 11:10 |
|
| |
מתפעל והיידי
האם ניוון לא כולל המוניות?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2006 04:03 |
|
| |
מתפעל בעלבעמיו
כל מהפכה (ריבולוציה) המשיגה את יעדיה נדונה מטבעה לניוון. וגם "החסידות"
לא יצאה מכלל זה, הסיבה לכך שבפולין נשתמרה מידה של רעננות ברוח ה"חסידית"
גם בעידן שבו ניכרו כבר סימני הניוון בחסידויות אוקראינה וגליציה, נובעת מן העובדה
שלמעשה (אם כי לא להלכה) התנהלה בפולין מהפכה נוספת שנושאי דגלה היו
ה"יהודי" והרר"ב , ושיאה בהנהגתו של הרבי מקוצק. לאחר מכן ניתן כבר לזהות
סימני דעיכה ו"ניוון" שאחד מתסמיניה הוא השושלתיות, וזאת עד לתקופתו
של הרבי ה"זקן" מגור (בעל האמרי אמת) שטלטל את המערכות הוותיקות והזרים בהם
"דם" חדש פשוטו כמשמעו ובהיבט מסויים הפך את ה"חסידות" ל"תנועת נוער"
על כל המרץ והאנרגיה המשתמעים מכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2006 14:09 |
|
| |
למתפעל וליונה הבודדה:
שאלת 'הניוון' שעלתה בתגובותיכם ושאותה מרבים לייחס לחסידות המאוחרת היא אכן חשובה וראויה לדיון על שולחן מלכים זה.
כתבתי כי לדעתי מושג זה אינו נכון ואינו מדויק, משום שהוא לא מבטא השקפה מדעית-היסטורית אובייקטיבית אלא זו השקפה ערכית-מוסרית סובייקטיבית. מה שבעיני משכיל המתבונן מבחוץ עשוי להיתפס כשחיתות (למשל, ביסוס החצר החסידית על פדיונות כספיים שהחסידים נתנו לרבי), נתפס בעיני החסיד בצורה שונה לחלוטין (הפדיון הוא בעל ערך דתי –מיסטי; הכסף מסייע לרבי לפנות את זמנו כדי לעסוק בעבודת ה' וכיוב"ז); מה שבעיני פלוני שאיננו חסידי עשוי להיתפס כביטוי לניוון (למשל הדגם השושלתי, שהבטיח את העברת הכריזמה ואת השליטה על העדה ועל החצר), בעיני החסידים, שאינם רואים בעיה בהערצת ייחוס אבות, נתפס כדרך היחידה לשימור הלהבה החסידית המקורית, להורדת השפע האלוקי לעולם, וכדומה.
השימוש בביטוי 'ניוון' אפשר לחוקרי החסידות להתייחס לתופעה החשובה של החסידות המאוחרת בזלזול ובשאט נפש, וזלזול זה הביא, כמובן, גם למיעוט המחקר הביקורתי שלה. חוקרי החסידות העדיפו לעסוק בתקופה 'המהפכנית', כלומר בדורו של הבעש"ט ותלמידיו, משום ששם היו בשורות דתיות חדשניות. המיסוד של החסידות במאה הי"ט והשמרנות הקיצונית שלה, נתפסו כסוג של 'ירידת הדורות'. אבל לדעתי, דווקא אז זכתה החסידות להישגיה הגדולים ביותר מבחינה היסטורית, ובעצם לא רק שקיבלה לגיטימציה אלא גם סחפה אחריה את רוב בני החברה המסורתית. אז מה בדיוק מנוון כאן?
אפשר לומר שמנקודת מבט רעיונית אין בחסידות המאוחרת בשורות גדולות או יצירות גדולות וחדשניות, ופירושו של דבר 'ניוון רוחני'. אבל גם על זה אני חולק, משום שהיו הישגים גדולים מאוד מבחינה מחשבתית ולא אפרט כאן.
המחקר הקלאסי (שמעון דובנוב, למשל) ראה קו ישיר ודטרמיניסטי של עלייה וירידה: לאחר נקודת השיא מוכרחה לבוא נפילה ושקיעה. לדעתי, היו (וישנם) בחסידות, מראשיתה ועד ימינו, תופעות מקבילות ובו-זמניות של עלייה ושקיעה, פריחה וניוון – תלוי איפה, תלוי מתי ותלוי אצל מי. והמקרים של ברסלב וחב"ד בדור האחרון יוכיחו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/7/2006 14:24 |
|
| |
דוד,
אשמח אם תפרט לאילו הישגים מחשבתיים אתה מתכוון?
לר' צדוק, מי השילוח, שפת אמת, יסוד העבודה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2006 00:12 |
|
| |
דוד אסף,
אנא פרט: ברסלב וחב"ד בדור האחרון הן דוגמא לעליה ופריחה, או לשקיעה וניוון? האם תרבות הנח-נח והמשיחיות החבדית נכנסות בכלל באיזושהי הגדרה 'קונבנציונאלית' שפויה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2006 08:09 |
|
| |
לבעל בעמיו:
חדשנות אינה באה לידי ביטוי רק בהישגים ספרותיים מודפסים. כך למשל, ברור שחסידות קוצק – לפחות כפי שבאה לידי ביטוי בעולמו הפרטי של ר' מנחם מנדל - היתה חדשנית, ואעפ"כ הוא לא העלה על הכתב את הגותו ולא שרדו בידינו טקסטים אמינים. גם היווצרותו של דגם החסידות הלמדנית – כפי שטופח בפשיסחה והתגבש בפולין בחסידויות גור או סוכאצ'וב, ובגליציה בדמותו של ר' חיים הלברשטאם מצאנז – הוא סוג של חדשנות. כתבי ר' נתן שטרנהרץ מנמירוב, סופרו של ר' נחמן ומי שלמעשה עיצב את מורשתה של חסידות ברסלב, הם בגדר חידוש מופלג – גם בכמות וגם באיכות, והוא הדין בספרי חסידות גור, ובמיוחד ה'שפת אמת'. לרשימה אפשר להוסיף את ההגות הקבלית של צדיקי בית ז'ידיצו'ב-קומארנה, את ספריו הרבים של ר' צבי אלימלך מדינוב, וכמובן את 'מי השילוח' וספיחיו בחסידות איזביצה-ראדזין, את כתבי ר' צדוק הכהן מלובלין, , את ההגות המצטברת של אדמו"רי חב"ד, ואם תמצי לומר, גם ההגות האנטי-ציונית נוסח 'ויואל משה' הסאטמארי. בקיצור, קשה לקרוא לכל השפע הזה 'ניוון', גם אם יש בו חזרות רבות על דברי קודמים.
לבר-נגר:
ברסלב, מאז פטירתו של ר' נתן מנמירוב (סוף 1844), עברה תהליכי דלדול פיסי ורוחני ברורים – רדיפות, ביזוי ודיכוי מבחוץ, וקיפאון רעיוני מבפנים שהסתכם בהדפסות חוזרות ונשנות, קיצורים, פירושים, עיבודים וחיקויים של מורשתם הגדולה של ר' נחמן ור' נתן. בדור האחרון זכתה ברסלב לפריחה מדהימה שאי אפשר להתעלם ממנה, והיא מעידה על סוג של רנסנס רוחני. אפשר ללעוג לנח-נחים ול'פתק' התמוה והבדוי שלהם, אבל אי אפשר להכחיש שזהו סוג של דתיות עממית חיה, מתפרצת ואותנטית, שאי אפשר למצוא כמוה בחסידויות הממוסדות. בחב"ד קורים דברים דיאלקטיים: מצד אחד, הרבי הקודם (זי"ע, או מלה"מ שיל"ו – מחק את המיותר) הביא את החסידות לשיאה – בגודל, בנכסים, בפעלתנות ציבורית ובדתיות נלהבת; מצד שני, לאחר הסתלקותו (או היעלמותו) התרחשו בחסידות זו דברים לא טובים שהביאו אותה למצבה הנוכחי, שהוא על סף פילוג. אני מוכן להסכים שגם המשיחיסטים בחב"ד מייצגים סוג של דתיות נלהבת חדשה, אך אני חושש שדתיות זו תובילם לכיוונים רעים, של אנרכיזם דתי ושל איבוד עשתונות מוחלט. חב"ד היום מתנהלת בעצם 'מעצמה', ואין בה אף דמות רוחנית חשובה שתעשה סדר ותעניק משמעות ופירוש.
דרך אגב, נדמה לי שבעולם דתי אמיתי מושגים של 'שפיות' יכולים להישמע קצת בעייתיים, ובכל מקרה אינם יכולים להיות קטיגוריה של שיפוט ערכי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/7/2006 23:57 |
|
| |
דוד,
אינני יודע מה הוא בעיניך "עולם דתי אמיתי",
אך אני כנראה אינני חי בעולם שכזה, וכמו כן, גם 99.9% מהאנשים הדתיים. וטוב שכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2006 14:51 |
|
| |
דוד אסף,
בעצם מה שאתה אומר הוא: או שאינך דתי באמת, או שאינך שפוי.
זו אמירה קשה מאד. אנא הבהר את דבריך, האם לא הבנתים כראוי?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/7/2006 15:46 |
|
| |
בר-בי-רב ובר נגר: למה אתם 'נטפלים' למשהו שכתבתי בפירוש שהוא דרך אגב?
כל מה שהתכוונתי לומר הוא שהשיגעון (או חוסר שפיות) - כדרך לגיטימית לעבודת ה' - אינו זר למחשבה הדתית בכלל, ולמחשבה החסידית בפרט. יש על כך ספרות רבה, ולאחרונה ספרו של צבי מרק על מיסטיקה ושיגעון בעולמו של ר' נחמן מברסלב.
אני יכול לחשוב באופן פרטי מה שאני רוצה על הנח-נחים או על המשיחיסטים, ולברך על מזלי הטוב שלא שם חלקי עמהם, אבל מנקודת מבט תיאולוגית: הערך הדתי של 'שפיות' (חשיבה שכלתנית, נניח) אינו עולה על הערך הדתי של 'חוסר שפיות' (או שיגעון אנרכיסטי) - שני הטיפוסים הללו הם לגיטימיים.
|
|
|
|
|
