|
|
| נשלח ב-6/8/2006 20:44 |
 |
| |
הלבן
עם כל הכבוד, ועם כל ההבנה לתחושת הכאב המפעמת בלבו של מי ששייך לחוג מסויים שכביסתו המלוכלכת מתכבסת ברה"ר, לדעתי אין מקום לבוא בטענה לאיש אקדמיה שהתמחותו ומקצועו הוא לחשוף סיפורים הסטוריים, על אף שהנוגעים בדבר מבקשים להסתירם.
ואמנם, אלמלי היה מדובר בדברים אקטואליים שבעלי הדבר עדיין חיים עמנו, גם הייתי מסכים שהדבר פסול, שכן במקרה כזה, הדברים נכנסים לקטגוריה אחרת של לה"ר והלבנת פנים, אך ברגע שהדברים אינם נוגעים לאקטואליה ,אלא שייכים להיסטוריה, אינני רואה מקום לחייב אדם מהחוץ, להתנהג ולכתוב על פי הקודים המאפיינים את הכתיבה החרדית והחסידית.
ולכן אם מסקנותיו של דוד אסף נכונות בעיניו, והוא משוכנע שהוא לא נתן ללהיטות הטבעית למצוא סקופים, לשחד ולעוות את שיקול הדעת המחקרי והאובייקטיבי, אינני רואה מקום לבוא אליו בטענות , על אף שבכתיבתו הוא אכן גורם צער וכאב לב לאנשים מסויימים, רבים וטובים.
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 06/08/2006 20:51:00
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 21:27 |
|
| |
בר בי רב ובתמיה ודוד אסף
מדוע אתם נטפלים לפרטיים צדדיים, ואינכם משיבים על שאלותי העיקריות, שאני שואל לכל אורך הדרך, ואיני מקבל עליהם שום תגובה:
א) אחרי העיון בכל המסמכים, האם צודק הסיכום של המחבר "בנו הצעיר של רש"ז מלאדי, החליט להמיר את דתו, ובשנת 1820 מימש החלטה זו, והיה לנוצרי"? או שיש בזה איזשהו אי דיוק?
ב) אם נקבל שיש בזה "אי דיוק", האם המחבר טעה ב"אי דיוק" זה, או שהוא ידע היטב שהמסכמים מורים שזה לא מדויק, ומ"מ כתב בסגנון זה, בכל המשך הפרק, כדי שיהי' הספר יותר מרתק (כאמור בשורה הראשונה של הקדמתו לספר)?
האם מישהו מוכן לענות לי על שתי שאלות אלו, בלא כחל ובלא שרק?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 21:47 |
|
| |
ושוב איני מתיימר להכניס ראשי בין הרים ועוקרי הרים, אך דבריו של הלבן אומרים דרשני לשוחר דעת ואמת פשוט כמוני,
אם אכן מר אסף כותב על רבי משה שנאורי "החליט להמיר דתו...ומימש" למרות שהיה מודע למצבו הבריאותי של המדובר והשתלשלות הדברים כתוצאה מכך, ואכן משפט זה מופיע בספר כמסקנה מסכמת. הרי שהדבר מבחינה מקצועית יותר מתמוה ומתמיה. (נסיון חמור להלביש תיק על חולה נפש).
מתוך הערכה למר אסף אני מקוה שיתברר שאין הדבר כן ולא כך התנסח, בכל אופן אם כך פני הדברים הרי בטוחני שמתבקש מיושרתו המקצועית של המחבר לתקן את הרושם המטעה. שכן קורא תמים כמוני (היום הזמנתי את הספר) היה מסיימו עם אמונה שהדבר הוכח מעל לכל ספק כי אכן משה בן רש"ז התנצר במודע ובדעה צלולה וללא לחץ או כפיה (שכן זו המשמעות היחידה שניתן לתת לביטוי "החליט ומימש").
והרי לפי המתואר בעדויות שצוטטו מתוך הספר עצמו, מצבו הבריאותי באותה תקופה היה כה ירוד כך שהובל והונחה מה לעשות בלא יכולת או רצון להביע דעה בעד או נגד - תופעה אותה אנו מכירים אצל כל חולי דיכאון-פסיכוזי.
תוקן על ידי - אמרי_בינה - 06/08/2006 21:53:23
תוקן על ידי - אמרי_בינה - 06/08/2006 22:01:10
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 22:07 |
|
| |
אמרי בינה
מסכים אני לדבריך "שמתבקש מיושרתו המקצועית של המחבר לתקן את הרושם המטעה", והיא היא דרישתי לכל אורך הדרך.
והנה הקטע המסכם את כל הדיון במסמכים, לאורך יותר מ60 עמודים:
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 23:28 |
|
| |
אין לי ענין בקואוליציות, ומעולם לא האשמתי בזיוף מסמכים, כי אם בזיוף עניני, ופרשתי דברי, שהכוונה היא לסיכום מסולף, כדי לעשות את הספר מרתק יותר. ועל זאת אעמודה.
ועל כך השבת כעת, שאתה עומד על הסיכום שלך,
וזאת למרות העובדה שהוא נלקח מחדרו ע"י פזנוב בעל כרחו.
וזאת למרות העובדה שבבית פוזנוב הוא ניהל אתו שיחה שאינה קשורה להמרה.
וזאת למרות העובדה ששם השקוהו לשכרה והחתימה על כתב ההמרה שר' משה לא ידע מה כתוב בה.
מבין אני לרוחך, ועל הקושי הנפשי לחזור בך מסיכומך.
ולכן אפנה בזה לאותן המון גולשים וצופים (כמדומני שכבר זמן רב לא היו כ"כ הרבה צופים באשכול שבפורום הזה), אם יש כאן מישהו שמסוגל ומוכן להסכים לדעת דוד אסף, ולהסביר בזה את הטעון ביאור.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 23:29 |
|
| |
אני מתנצל על כך שההודעה הקודמת יצאה משובשת.
------------------------------------------------
הלבן
יכול אתה להטריח עלי עד אין קץ באותן קושיות ויכול אתה בד בבד גם ליצור 'קואליציות' עם משוכנעים אחרים מבני חוגך וחוגים אחרים. – אין זה עושה עלי רושם כלל. רק כאשר תודה בפומבי, שהאשמת אותי אשמת שווא, שכביכול זייפתי בזדון ובכוונה, אשמח לענות לכל שאלותיך. עד שלא תעשה כן ותתנצל, כנהוג בין בני תרבות ובוודאי בקרב יהודים שומרי תורה, שחזקה עליהם שהלכות תשובה שגורות על לשונם, אין לי שיג ושיח איתך.
וכדי שלא להותיר ספק, וכדי שלא להותיר את הנייר חלק, אטענה אך ורק לשאלתך החוזרת ונשנית, מתוך תקוות שווא שאולי אצליח להסירה מעל פני, למרות שכבר התייחסתי אליה לא פעם ולא פעמיים באשכול זה.
תשובתי לשאלתך היא חיובית, ואני עומד איתן מאחורי הדברים שכתבתי.
אני בהחלט סבור שמשה, בשל מצבו המנטלי (ולא למרות מצבו זה!) אכן החליט בשנת 1820 להמיר דתו ולהתנצר.
מי שרוצה לתלות את כל יהבו על מכתבם של האחים "לכבוד הוד קדושתו הרמה האדון המטרופוליט של הכנסיות הקתוליות ברוסיה" – יערב לחיכו ואין לי טענות אליו. יאמינו הלבן, נגינותי וכל חסידי חב"ד לדורותיהם במה שירצו.
אך מי שעיניו בראשו ומוח בקודקודו, ומבין שיש להתייחס בחשדנות גם למכתב זה (שנכתב תחת לחץ מסוים מאוד ובתנאים מסוימים מאוד!), ויש לשלבו במסכת העדויות הכוללת – כולל דברי משה עצמו בוועדות החקירה השונות, שבהן העיד כי אחיו היהודים מכים אותו, עולבים בו ומאיימים עליו, וכן דיווחים על שוחד שנותנים חסידי חב"ד לפקידי שלטון כדי להחזיר את משה לביתו בטענה שהוא משוגע. מי שמוכן ללכת אחר קו ההרצאה שהתוויתי בספרי בדי עמל (כמה קל לבקר ולפסול עבודת נמלים של מישהו אחר...), ומי שמוכן לקלוט את שלל העדויות הרבות שהובאו ונותחו (למרות שהלבן פוטר אותם כעדת זבים ומצורעים) – ישתכנע כי ההיפך הוא הנכון.
ובאשר ליושרה, לזייפנות טקסטים ולשכתוב היסטוריה – טוב יעשו הלבן ונגינותי אם יגזרו על עצמם שתיקה. לא הם שיטיפו הלכות מוסר ויושר מקצועי, והמבין יבין ואכמ"ל.
ילך כל איש לדרכו ושלום על ישראל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/8/2006 23:32 |
|
| |
אמנם כן, הם ורק הם יטיפו ויתבעו יושרה ואמת מיקצועית מאנשים שמנסים לשכתב את ההיסטוריה באמצעות מסמכים מזוייפים. משכתבי ההיסטוריה, ללא שום בושה, אצים-רצים לכל אולפן ולכל מיקרופון פתוח ומציגים את הסחורה המזוייפת והקלוקלת לאנשים פתאים שלא קראו ולא שנו, וחושבים שכל העולם הוא "עוילם גוילם" שיקנה את הסחורה המזוייפת.
עד כאן!
תוקן על ידי - נגינותיי - 06/08/2006 23:49:11
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 00:18 |
|
| |
כמדומה שהויכוח מיצה את עצמו.
יש כאן כמה דעות.
א. יש מי שמכחיש את כל הפרשה וטוען שר' משה נחטף ואחר כך העלילו עליו עלילות דברים. (נגינותי ואחרים כמדומה).
ב. יש מי שטוען שר' משה המיר את דתו פעמיים. ועשה זאת מרצונו אם גם לא בשיקול דעת של אדם נורמלי. (פרופסור אסף).
ג. יש מי שטוען שהדברים לא יצאו מכלל ספק, אם גם אמונתו נוטה שלא היו דברים מעולם (הלבן).
לחזור שוב ושוב על הדברים זה ללא תועלת. ויש עוד דברים בספר שכדאי לדון בהם.
כמדומה ששני הצדדים נעולים כעת בעמדותיהם, וכל עוד לא מוצג נתון חדש, או ניתוח חדש, הקוראים יכלו להתרשם מן העמדות ללא צורך בחזרה.
***
ארשה לעצמי להציג מה שהצלחתי לזקק מתוך הדיון:
כיון שהנתונים שבידינו מועטים, נראה לי שעיקר הראיה היא מהעדות על ההתנצרות השניה. יכול אדם לטעון כי ההתנצרות הראשונה לא היתה ולא נבראה וכל מה שהיה הוא אונס בידי גויים. אבל אם נפל בנו של בעל התניא, מגדולי האדמורים, בידי הכנסיה הפרבוסלבית נניח, היא לא היתה מוותרת עליו לטובת כנסיה אחרת. ולא מסתבר שנחטף בפעם השניה. מסתבר רק שהיה זה צעד משלו, אם גם לא היה בריא בנפשו ולכן אין לבוא אליו בטענות.
כך נראה לי מכל הדיון.
***
טענותיו האחרות של הלבן, כי הניסוח כי ר' משה התנצר, משמע מרצונו, גם מאשים אותו במה שהוא פטור בשל מצבו הנפשי וגם פוגע בחסידות חב"ד, הן, כדברי פרופסור אסף, ענין של עיבוד היסטוריוגרפי חדש. יש מי שאינו חושש לא לכבודו של ר' משה ולא לרגשותיה של חסידות חב"ד. ויש מי שכן. נראה לי שאלו שאלות במוסר, לא בהיסטוריה...
אם טוען אסף כי זו התרשמותו ומסקנתו, אפשר לחלוק עליו, אבל קשה אז לבוא אליו בטענות שהציג את העמדה שהסיק מתוך מחקריו.
***
נגינותי היקר
צר לי שפגעתי בך בלי משים. איני יודע עדיין את זהותך הלא וירטואלית, אך אני מבין שאותו חוקר חבדי שיש כלפיו טענות, טענות אמת או טענות שקר, אתה הוא. אני מציע, אם רצונך באמת לדון במתודולוגיה שלך, לפתוח אשכול עצמאי שיוקדש לנושא זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 00:57 |
|
| |
לסיכום ביניים אתרום גם אני מצידי לדיון מפרספקטיבה אחרת,
לדעתי די חשוב לדעת מה היתה מחלת הנפש בה לקה רבי משה המדובר, ויש בידיעה זו כדי להשפיע ולעזור בפיענוח ושיחזור מה שאירע עימו, אולי אף יותר מאשר מסמכים ותיעודים אשר ב' הצדדים פה מטילים באוטנטיות שלהם ספקות ועירעורים חמורים.
באם כתוצאה מלחץ כלשהו לקה האיש -
1. בדיפרסיה, מחלה הגורמת לבעיות וויסות ותיפקוד הסרטונין במוח - באם המחלה היתה ברמה גבוהה, סביר ביותר שהיה אפטי ובלתי מרוכז וניתן לשליטה הטיה והשפעה במידה מסויימת.
2. בדיפרסיה-פסיכוטית, הגורמת לבעיות וויסות הסרוטנין והצפה של דופמין בו בעת במוח, אזי ודאי שלא ידע מה קורה עימו, ואדם כזה ניתן ממש להוביל להטביל להחתים וכו' כאדם ישן נעדר כל רצון עצמי ודעה עצמית, ממושמע ומפוחד לחלוטין כתינוק.
3. פסיכוזה כלשהי אחרת כגון סכיזופרניה - התהליך הביו-כימי במוחו של אדם כזה מתעתע בו ומעביר לו שדרים וירטואליים, קולות ומראות דמיוניות ואף פקודות מפי דמויות, ויתכן שיגיע למסקנות הפוכות מדי שעה ולמעשה אין הוא בידי עצמו אלא נשלט על ידי כח זר החודר לפנימיותו.
4. מניה-דיפרסיה, תופעה בי-פולרית של גאות ושפל במערכת הסרטונין המשפיעה גם על מהירות החשיבה וגם על הסקת מסקנות מופרכות אולם לחווה עצמו כביכול רציונאליות קיצוניות בעת התקפת המניה.
באם רבי משה הנ"ל חלה ב1 או 2 הרי שגירסת המשפחה כפי שהיא מיוצגת ע"י הלבן יותר סבירה, הווה אומר תהליך ההתנצרות כביכול או ההחתמה נעשה בו ללא לקיחת חלק אקטיבי אמיתי מצידו, אלא כחומר ביד היוצר היה.
באם חלה ב-3 סביר שלא היה משתף פעולה עם אף אחד מהצדדים בעקביות והתנצרות כלשהי ואף החתמה בכלל לא היתה באה אל הפועל.
באם חלה ב4 סביר שבעת התקפת מניה מוחו יכל להאמין ולשאוף לאיזו שהיא הכרה, כצורך להתנצר עם היותה מופרכת עבורו בשוך ההתקפה, כדברי מר אסף שהמחלה היא הגורם האקטיבי ולא הפסיבי. אם כי לכתוב על אדם במצב כזה "החליט...מימש" וכדומה די מטעה.
בכל אופן כך או כך מחלות אלו הינן ביסודן תופעות ביו-כימיות והאדם הוא קורבן להם, ממש כסכרת או עודף כולסטרול, ובימינו אלה ניתנות לטיפול טוב יחסית.
לסיכום שוב, נלאתי בסיפור זה מלהבין, ממה נפגעים ומתרגשים החסידים, וממה מתלהבים וששים המתנגדים.
ומה טוב בנבירה בבריאותו של איש אומלל גם אם אביו היה אישיות הסטורית דגולה, וגם אם הוא עצמו בתקופות יפות יותר בחייו נחשב למבריק ומצטיין.
תוקן על ידי - אמרי_בינה - 07/08/2006 1:15:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 01:22 |
|
| |
אמרי בינה
לצערי לא אוכל להשיב בנושא הפסיאוטרי, שאיני יודע בו.
אני רק יכול להעתיק בזה את הקטע של מכתבי האחים, שבו מתארים את השתלשלות המאורעות:
גיסתינו נעדרה מהבית. פוזנוב נכנס אז לחדרו של אחינו המשוגע, שאותו לא הכיר קודם, ולאחר שפתח בשיחה איתו, לקח את אחינו בעל כורחו לדירתו, כביכול על מנת לשתות תה בחברת שאר אורחיו. לאחרי שהוא השקה אותו בפונש, הוא נתן לו, בנוכחות הכומר הקתולי של אולה, נייר בעל תוכן כלשהו לחתימה ... לאחר שלרשויות הפלך בוויטבסק נודע על פיתוי אחינו המטורף והחולה, ואף הובאו הוכחות לכך, העניין נבדק והחולה אכן אובחן כמטורף שאין לו מושג על מטרת ביקורו אצל מר פוזנוב.
האם קטע זה יכול לעזור לך בפיענוח שאלותיך בהודעתך?
תוקן על ידי - הלבן - 07/08/2006 1:25:04
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 01:40 |
|
| |
התאור שציטטת אכן נשמע אוטנתי ויש בו קוהרנטיות רפואית, הוא טיפוסי לחולה בדפרסיה-פסיכוטית בשלבי דימנציה. במקרה כזה החולה פאסיבי, מובל, נלקח בשבי ומשתף פעולה עם שוביו, ולא מבין מהמתרחש סביבו, (אכן בספרות המקצועית ישנן הקבלות בין מצב זה למצב שכרות עם אנלוגיה מסויימת לסממני אינפנטיליות או סניליות). יכולת להכנס לכל מחלקה פסיכאטרית ולהוביל ולעשות עם בעלי תסמין זה ככל שתחפוץ. עם זאת בדרך כלל מצב זה אינו פרמננטי אלא תקופתי. וכמובן על ידי תרופות ניתן להשיג אצל רוב החולים בימינו איזון מסויים ושיפור או אפילו הבראה מלאה.
תוקן על ידי - אמרי_בינה - 07/08/2006 1:50:43
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 07:08 |
|
| |
מיימוני,
מה ששכחת לכתוב בסיכומך הוא, שגם הלבן וגם נגינותיי מאשימים את אסף בזיוף מכוון של הנתונים שהיו לפניו. אם איני טועה, נגינותי מוסיף על כך באמרו שהזיוף וההטעיה הם מוּנעי אג'נדה אנטי-חב"דית או אנטי-חסידית (הלבן טוען שהם "רק" מוּנעי תאוות רייטינג).
לא הייתי טורחת לכתוב זאת, אלמלא היו הטענות הללו חוזרות כאן שוב ושוב וביתר שאת, כאשר המותקף מעז לעמוד בעצמו ולהאבק בהם, ואילו המתקיפים מתחבאים ומסווים עצמם מאחרי ניקים (שאולי בעליהם ידועים לאסף עצמו, אבל לא לי ולרבים אחרים בפורום) כאחרון הפחדנים והמשמיצים. אין צורך להוסיף, כי התנצלות לא נראתה כאן.
בנוסף, יש כאן וויכוח סמוי (או לא כ"כ) בין שתי תפיסות עולם של תיעוד - האחת היא "המשפחתית" או "הפנימית", המבקשת לשמר את העבר באופן כזה שיוכל להופיע בתמונה נאה באלבום. השניה היא "המחקרית" או "החיצונית" שמבקשת להבין מניעים, קשרים וסיבות ואינה מחוייבת לנויה של התמונה הסופית. באופן בלתי מפתיע, מסוגלת הגישה ה"מחקרית" להכיל את זו ה"משפחתית", ואפילו לחקור אותה ואת השפעותיה על ה"משפחה" לאורך זמן (וזה בדיוק מה שעושה אסף בספרו). בעלי הגישה ה"משפחתית", לעומת זאת, גם אם מודעים למניעיהם שלהם (כמו הלבן, נניח), נאבקים בעוז בכל מי שמגלה ומציג לעולם את גזירי הפילם שנותרו על רצפות מעצבי האלבומים במשך השנים (ואינו מקבל את "פרשנות" האמן, יוצר האלבום, כאמת היחידה) - מבחינתם, זוהי כמעט בגידה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 07:12 |
|
| |
אמרי בינה,
אין לי הכשרה רפואית בכלל או פסיכיאטרית בפרט, אבל יש לי תחושה עמומה, שקביעת דיאגנוזה מדויקת ונחרצת, על סמך ארבע שורות של טקסט סיפורי מעובד, היא מעט יומרנית, שלא לומר שרלטנית.
[ובזה לא באתי לומר דבר על ר' משה ו/או קורותיו, אלא אך ורק על דבריו האחרונים של אמרי בינה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 08:07 |
|
| |
מיימוני,חבל שאינך בודק את הדברים לפני שהנך כותב. מעולם לא שמעתי טענות כלפיי שאני משכתב את ההיסטוריה, לא טענות אמיתיות וגם לא טענות שקריות.
הטענה היחידה שנכתבה כלפיי היא, שאחד הסיפורים שפירסמתי (מתוך מאות) הוא לא על האדמו"ר הזה אלא על האדמו"ר השני. (כמובן שהטענה היתה מופרכת לחלוטין, כפי שהוכחתי במקום אחר). וגם טענה זו לא הופנתה אלי אלא למקור ממנו ציטטתי את הסיפור. לעומת זאת, על אירועים היסטוריים שכתבתי לא הושמעה מעולם שום טענה וטרוניה.
תוקן על ידי - נגינותיי - 07/08/2006 8:28:06
|
|
|
|
| נשלח ב-7/8/2006 08:36 |
|
| |
יש ויכוח בתוך חב"ד עצמה כיצד להתייחס למחקר ההיסטורי, וגם שם רווחות האשמות שונות שמזכירות את הנושאים שהעלו את הנושאים שלנו. לדוגמא:
http://www.shturem.net/index.php?section=artdays&id=569
http://www.shturem.net/index.php?section=artdays&id=584
לאמרי בינה:
בכל המקורות שעמדו לרשותי לא מצאתי רמז לטיבה של המחלה, למעט העובדה שבפטרבורג אושפז משה בבית חולים שהתמחה ברפואת עצבים - אבל זו הגדרה כללית מדי שאין ללמוד ממנה מאומה.
ובהמשך לדברי אמשלום, אני ממליץ לך לרסן מעט את אבחנותיך הקליניות. לא הייתי לוקח ממך מרשם רפואי על סמך ניתוחים טקסטואליים... ***
תוקן בידי מיימוני כי בניסוח המקורי היתה בעיה שהצריכה את התערבות ההנהלה.
תוקן על ידי - עצכח - 07/08/2006 11:07:46
|
|
|
|
|
