|
|
| נשלח ב-14/8/2006 08:34 |
 |
| |
אידך ,
[ נראה לפום ריהטא ששערוריות בכל צמרת שהיא נובעות משתי עובדות פשוטות . האחת היות הצאצאים קרובים למוקדי הדיון ובהכרח , חשופים לכל הדיאלקטיקה הרעיונית שבאותה אידיאולוגיה , ובניגוד להמונים הנוטלים את הענין באופן פשטני ונוח לעיכול ולאימוץ . והשניה , שהמנהיגות , הצמרת , עסוקה רבות עם הציבור , לעיתים על חשבון בני הבית ]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2006 08:50 |
|
| |
אמרי בינה,
ומה יצא מכל ההתחדשות הזו? שמרנות ברבוע. כל אחד עם מנהגי אבותיו הקדושים.
לפעמים שאני שומע רבה גדול וחשוב (לא בציניות) מדבר על מנהגי אבותינו הקדושים איני יודע מה להגיב. הרי סבא שלו שינה דרמטית מנמנהגי אשכנז ומה הוא מדבר על מנהגי אבותינו הקדושים.
א"ג
שמעת על ההבדל בין הגאון הגדול לבוצינא קדישא? זה כאב ראש וזה כאב בטן ( בדיחה ליטאית ישנה).
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2006 11:20 |
|
| |
אבל באמת יש במעשי הצדיקים זי"ע ויבדל"א הרבה עניינים גבוהים ורמים. ואם המעט עשו אותם פלסתר, אין בזה כדי להוציא הדין על כלל הכלל כולו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2006 11:42 |
|
| |
אמרי בינה,
זו טקטיקה חסידית ידועה להצדיק את פריצת הגדר, ביזוי רבנים, פירוק הקהילות, וכו' וכו' באמצעות השמצת כל הדור ההוא.
נכון שעם ישראל סבל גזירות ושמדות ורוח העם היתה מדוכאה (כפי שראוי לבנים שגלו מעל שולחן אביהם). אולם למוד התורה ועבודת ה' בדרך המסורתית, [-כלומר: השמת דגש דוקא על ענינים שבמעשה, ואחרי הפעולות נפעלים הלבבות, כידוע.] היו ברום המעלה, בקרב קהילת הרבנים והתלמידי חכמים, שהתרכזה בעיקר בערים הגדולות. הכפריים הפשוטים אכן הרגישו עצמם נחותים בחשיבות מול התלמידי חכמים, ובזכות זאת ידעו לכבד את רבניהם ולהשמע לדבריהם. צא ולמד אלו ענקי רוח קמו לעם ישראל באותם הדורות. רשימה חלקית ביותר: הריעב"ץ, ר"י אייבשיץ, הנוב"י, הפנ"י, הגר"א. ועוד רבים שאיני זוכרם כרגע או שלא נשתמרו כלל בזכרון העם.
בשורתה הגדולה של החסידות היתה בכך שהיא נתנה תוכן רוחני לחייהם של עמי הארצות, אותם שלא קרו ולא שנו ולא שמשו תלמידי חכמים מימיהם, יכלו גם הם מעתה לזקוף ראשם בגאוה, לכנות את התלמידי חכמים 'שדים יהודאין', לעמוד על הראש, לשתות יי"ש, ולהכריז שהם במעשיהם מקרבים את הגאולה.
שקר נוסף בדבריך שיש להתיחס אליו, הוא מה שכתבת כי כידוע שהחסידות דגלה בדקדוק הלכה והחסידים היו מן המחמירים. אין לך שקר גדול מזה. הרי החסידים רמסו את ההלכה ברגל גסה והפכו את הפרת ההלכה לאידאולוגיה! די אם נזכיר את הדוגמא הידועה של ביטול זמני תפלה, ולא באופן אקראי אלא באופן קבוע דבר יום ביומו. וישנן עוד דוגמאות רבות נוספות. אזכיר כאן רק אחת: בצ'רנוביל נהגו לקרוא הלל בברכה בעת אפית המצות בערב פסח, משום שכך אמר אליהו הנביא למגיד מצ'רנוביל. (וכן נוהגים בסקויער עד ימינו).
התוצר של המהפכה החסידית שהעניקה את כובד המשקל לאקסטאזות רגשיות, הוא שגיונות ברסלב הן של ר' נחמן והן של אודסר, כמו גם המשיחיזם החבד"י המטורף, לבד מעוד הרבה מקרים נוספים של שגעונות שונים ומשונים בתולדות החסידות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2006 11:45 |
|
| |
בעל,
את הבדיחה הליטאית הזאת אני לא מכיר, אבל אני מכיר טובה ממנה, על הנצי"ב:
מספרים שבערוב ימיו ראה הנצי"ב ברחוב מודעת קיר, המכתירה אותו בתואר 'מרן רשכבה"ג', ואמר: אוי, כמה שהעולם הזה הוא עלמא דשיקרא. כשהייתי צעיר ועמלתי יומם ולילה על התורה ללא הפוגות - כתבו עליי 'הבחור המצויין'; אחר כך קבלתי את ראשות הישיבה, ואמנם למדתי ולימדתי, אבל טרדות הניהול גזלו את חלק גדול מזמני - ואז כתבו עליי 'הגאון הגדול'; עכשיו כשאני כבר זקן, עול הישיבה כבר כבד עליי למעלה ראש וגם ממה שלמדתי כבר שכחתי הרבה - אז עכשיו אני כבר 'מרן רשכבה"ג'...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2006 12:55 |
|
| |
בעל בעמיו ואמרי בינה
נכון שבראשיתה הייתה החסידות מהפכה חברתית, ששיברה מוסכמות ואף הפכה על פיה את הפירמידה החברתית שהייתה קיימת ביהדות
אך - כמו בכל מהפיכה חברתית , לאחר כמה דורות - היא התמסדה ברובה הגדול, והפכה אף היא למיין סטרים חברתי גדול עם כמה קבוצות יוצאות דופן בשוליה.
הזרם המרכזי אכן מקדש את מורשתו - החדשה יחסית - בשמרנות יתר, ואלו בשוליים יש באמת כמה קבוצות הזויות , שלי אישית הם מעלים מחשבות נוגות ביות,ר בשל האנלוגיה שהם מעלים בי על ראשית תנועת החסידות בכללותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2006 12:58 |
|
| |
אידך
אם אכן מדובר בפנומן (כמותי ואיכותי) של בני צדיקים ש"שנו ופרשו" אכן אני מסכים עימך שהדבר שווה עיון ומחקר מדעי, ואפילו יותר מספר אחד, אך לא ידעתי שכן המצב. עד כמה שידוע לי עד כה מדובר ביוצאי דופן נדירים, ואם כך הדבר הרי שנסיון לשוות לזה מימד של "תופעה" ולתת לזה נימוקים אחידים (במקום לדון בכל מקרה לגופו ולנסיבותיו) בהכרח יוביל למסקנות מוטעות.
בעל
מסכים איתך לגמרי שבדורות האחרונים גם בחסידות פשתה (ועוד ביתר שאת) שמרנות המסכנת אותה ועלולה להפוך אותה גם ל"מצוות אנשים מלומדה" ולהתנהגות של חיקוי חיצוני "כקוף". וזה עצוב מאד. אך מעט שיריים של לחלוחית וחיות אורגינאלית עדיין מפעפעים בכמה חצרות.
בכל אופן די לקרא את דבריו המתלהמים של בר נגר (ואני מלמד עליו זכות באומרי שכנראה מדובר באדם צעיר מאד), שאם תרצה לנתחם תמצא בהם אישור לכל מה שכתבתי לעייל ושעדיין בכל זאת, יחסית למחנה שמנגד החסידות זוהרת בעדינותה, יופיה,חינה וטהרתה (וזאת מעבר להתלהבותו של הנגר ל"הדר" בכמה "מצוות" דאורייתא -והצלחתו לצמצמם זאת לתוך שורות בודדות - כשנאה, קנאה, שקר, הונאה, לשון הרע, רכילות, בזוי ת"ח, "אמונת צדיקים", הוצאת שם רע וכו'. וכל זאת עם הרבה זעם וכעס המעיד על רגשי נחיתות ותסכול).
ובאשר להידור במצוות, דיו לכל נער לבדוק בסממנים חיצוניים (כי האדם יראה לעיניים) גם בימינו אלה, די להשוות מי מקצץ בנטיעות ומי לא, למי פאות ולמי פחות, מי טובל במקוה בכל יום ומי לא, די להשוות מידות ואיכות של תפילין, ציצית ומזוזות של אלו ואלו , כדי לראות מי עובד ה' מאהבה ומי כדי לצאת ידי חובה (כמובן אין כוונתי בדברי אלו לעשות הכללות גסות, יש פה ויש שם חריגים, אך המוטו הכללי ברור ושקוף). עוד טרם נולד החסיד מאיזה חוג שיהיה (צא ובדוק) שיאכל משחיטת ליטאי, ולא שכולם חלילה חשודים שהם קלים ומזלזלים במצוות, אלא שהם גם לא חשודים על ההפך... לאידך עוד טרם שמעתי במחוזותינו (חסידות גור, סוכוטשוב, אמשינוב) שמישהו יזהר משחיטת חב"דניק או ברסלבער וגם אם הוא מרחף קימעה. אבי נוהג לומר - עריבה עלי ריחוף יתר בשמים של חסיד משקיעת עודף בארציות של מתנגד.... ובאשר ללמדנות די לבדוק איזה גדולי הגאונים והפוסקים נמנו על דגל החסידות בימים ההם, ובימינו אנו, באיזה ישיבות יש בקיאים בש"ס ופוסקים ובאיזה ישיבות לומדים י"ב דפים בזמן....
ועם זאת, אין ספק בליבי כי כולם אהובים כולם ברורים וכולם כוונתם טובה, וזכותם ללכת בדרך אבותיהם גם אם בעיני אחרים יהדותם דלילה ושטחית.
באשר לטענות על פריצת גדר - אקח נא לדוגמא רק את השמות שהעלה הנגר, ואציע לעיין בכתבי היעב"ץ את שכתב על הר"י אייבשיץ ותכלה היריעה מלפרט, או את שנכתב בזמנו על הגר"א בדבר הנהגתו בנשיאת כפיים בכל יום בחו"ל, וקריאתו לבטל את חדר"ג לנשיאת ב' נשים ויותר, ועל משיחיותו עם קביעת תאריך - מה שהוביל להשתמדות ג' הפרושים הידועים... נטיית החסידים לאמץ קבלת האר"י מתגמדת לעומת זאת...
(בזאת אחתום  ויותר איני מתכונן להגרר לויכוח ילדותי עם שרידי חושך המתנגדות, אם כי הדם החסידי הזורם בעורקי לא אפשר לי לצערי להחריש לגמרי....)
תוקן על ידי - אמרי_בינה - 14/08/2006 13:11:05
תוקן על ידי - אמרי_בינה - 14/08/2006 13:21:37
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/8/2006 13:00 |
|
| |
א"ג
אין לי ברירה אלא להסביר את הבדיחה.
כשליד יש כאב ראש האמא ממשמשת בראשו ובמצחו ובודקת האם יש לו חום. אם אינה חשה כלום היא שולחת אותו לחדר.
לעומת זה אם הילד מתלונן על כאב בטן אין מה לבדוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 09:42 |
|
| |
בעל,
תודה, אכן לא הבנתי את זה נכון בפעם הראשונה.
אמרי,
אני מוחה על הגדרתי המרומזת כ"מתנגד". אני ממש לא!
לגוף טענתך:
ראשית, תסמונת "בני הצדיקים" ששנו ופירשו אמנם איננה בגדר תנועה המונית, אבל נדמה לי שהיא גם חורגת מכלל "מקרים בודדים", כפי שציין דב סדן (בציטוט שבמבוא לספר) וכפי שהראה בהרחבה פרופ' אסף עצמו (במאמר על רי"מנ משפיקוב).
שנית, אתה תופס את עניין בני הצדיקים, בעוד שאני מדברתי על מכלול "פרקי המבוכה והמשבר" המופיעים בספר ושאינם מופיעים בו.
קח למשל את החוזה מלובלין. אני לא נכנס כרגע לדיון בשאלה אם כן התאבד או לא התאבד, אבל בוא נצא מתוך הנחה שהוא סבל משבר נפשי (זה, אגב, לא צריך להוריד מגדולתו). כפי שאתה יודע, מן הסתם, גם ר' ישראל סלנטר סבל בסוף ימיו ממשבר נפשי חמור. ההבדל הוא שרי"ס, כרב ליטאי, אפשר היה לטפל בו (אני לא חושב שעשו זאת, וחבל, אבל זה לא היה מן הנמנעות), ואילו בחוזה - זה לא היה עולה על דעתו של איש, שהרי הוא קדוש עליון וכל סימני המשבר הם העכערעס, ומי יעמוד בסוד קדושים וכו' וכו'.
אפילו המקרה של רדיפת חסידי ברסלב. האם זה יכול היה לקרות גם בחברה הליטאית? - למיטב ידיעתי דברים כאלה קרו בה רק תחת מנהיגותו של הרב שך, שכבר אימץ סממנים כריזמטיים קרובים לאלה של אדמו"רי החסידות, וגם אז - רק מידי אדם בליגה של "גדול הדור" כמוהו. והנה, ר"ד מטאלנא, ש"חפצו, הוא חפץ ית"ש [!]" היה להיאבק בברסלבערס (מובא בספר, עמ' 223), ניהל את המאבק הזה במשך שנים ארוכות ומרות, בלי שאיש פצה פה או צפצף.
אני יכול להוסיף עוד דוגמאות, קרובות לימינו. כולם נטפלים לר' אהרן מבעלז בהקשר של השואה, ושם דווקא אפשר להבין למניעיו ולמהלכיו. אבל משום מה שוכחים שבשנות חייו האחרונות התאנו חסידיו (בגיבויו, בלי ספק) לאחיו, ר' מרדכי מבילגוריי, על רקע נישואיו לאשה "מודרנית מדי" לטעמה של החצר. המסע הזה היה מכוער ואכזרי לא פחות מאשר מסע הרדיפה נגד הברסלבערס במאה ה-19. נו, אז מה? וכי משהו מהילת הקדושה של "הבעלזער רב" נפגם? והאם לדעתך כך היה קורה גם בחברה הליטאית?
ויש עוד ועוד מקרים כאלה.
אם השתכנעת שתופעות אלה ייחודיות לחברה החסידית, נמשיך ונדון גם על משמעות הדברים לגבי הבנת הרבישע קינדער שסרחו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 09:51 |
|
| |
א"ג
אז כנראה שעדיפה הקרירות הליטאית.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 10:08 |
|
| |
הכי טוב להיות מזרוחניק.
ועכשיו ברצינות:
אני שב ומוחה. אני לא "מתנגד". בכל דרך יש "רווח" ויש "מחיר". כרגע אנחנו מתמקדים ב"מחיר" ששילמה החסידות על אחד מעקרונותיה, אבל זה לא אומר שאפשר לקחת ממנה את ה"רווח".
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 10:43 |
|
| |
בר נגר*,
"בצ'רנוביל נהגו לקרוא הלל בברכה בעת אפית המצות בערב פסח, משום שכך אמר אליהו הנביא למגיד מצ'רנוביל". איני מבין בעסקי אליהו הנביא, אבל ברכה על הלל בערב פסח אחרי חצות מוזכרת בראשונים, ןאיני יודע כעת היכן.
* - אותו האיש היה בנו של נגר, לא?
או שכן
או שלא!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 10:51 |
|
| |
הבעלזער רב זי"ע באמת היה גדול וקדוש מאוד מאוד בתורה ובמידות. ואם עשה מה שעשה עם אחיו הקוה"ט מסתמא ידע מה עשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 11:22 |
|
| |
הרב בחוסיד
הטענה שלך מוכיחה את ההפך ממה שרצית להוכיח.
|
|
|
|
|
עולם הפוך אני רואה
