|
|
| נשלח ב-15/8/2006 12:13 |
 |
| |
מה הפשט?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 15:13 |
|
| |
הרב החוסיד,
הפשט בדברי בע"ב (אם יורשה לי) הוא, שדבריך מדגימים בדיוק את מה שטען איד"ג לעיל - ראיית האדמו"רים כצדיקים וקדושים למעלה מתפיסת אנוש רגילה, מוליכה לקבלה של מעשיהם, יהיו "משונים" או בעיתיים ככל שיהיו.
איד"ג,
דבריך הראשונים שרמזו על המשכיות "גנטית" של מהפכנות וחתרנות בקרב החסידים, הזכירו לי את אמירתו של ר' שמחה בונים מפשיסחה (ובודאי היא מיוחסת גם לאחרים...). כאשר נשאל מדוע הוא סוטה מדרך אבותיו , ענה - אני דוקא ממשיך את אבותי: אבי לא הלך בדרכי אביו, וכך גם אני...
תוקן על ידי - אמשלום - 15/08/2006 15:14:56
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 15:22 |
|
| |
אידך
ממש לא חשבתי שאתה "מתנגד" ממש לא, דברי הופנו כלפי בן הנגר שכתב בצורה אמוציונאלית מבעיתה מלאת "אהבה" וסילופים על חסידים ראשונים וקדושי עליון, זה היה נראה לי יותר ממוגזם וכפרי באושים של חינוך "מתנגדי" שחזר אלינו בדור האחרון אחרי "הפסקת אש" של כ200 שנה, והופיע כזכור כחלק ממערכה פוליטית של ראש ישיבה ידוע שהחליט כנראה לחסל את הפופולריות של הישיבות הליטאיות ולהפכם לבונקרים לוחמניים עם מפלגה ועיתון וכו' ולחמש את פרחי הלומדים במוטיבציה גבוהה של "אהבה". ארחיק לכת ואומר שגם בן הנגר עצמו מיסודו לא נראה ממש מתנגד, מסגנונו ניכר שהוא כנראה סה"כ קרבן צעיר שהולעה בסיפורי זוועה על האוייב.
באשר לדבריך הענייניים על פרקי מבוכה, שוב אומר אם אכן בני הצדיקים שסרחו הם יותר מתופעה זניחה עד כדי הרבה פחות מהממוצע בקרב שאר אחינו בני ישראל, אז אכן אתה צודק זה שווה בדיקה ועיון, פשוט לא ידעתי שהדבר כך, מידיעותי (ואני די מתמצא בתולדות משפחות מנהיגי החסידות, בחלקן די מקרוב להיותי נצר ומשוייך למשפחות 5 מתלמידי הרבי ממעזריטש....אאוטינג  ) עד היום לא קיבלתי את הרושם שהיתה תופעה כזו כחזון נפרץ, אבל אם זו האמת אקבלה ממי שאמרה. שווה בדיקה.
באשר למחלוקות עם חסידי ברסלב ורדיפתם ע"י המנגדים להם, ודאי שזו עובדה ולא רק ע"י הטולנער רבי, המחלוקת החריפה החלה עוד בימי רבי נחמן מול השפולער זיידע. ואכן ראוי שמחלוקת ורדיפות יקראו "מבוכה" כשמדובר על תנועה שחרטה על דיגלה אהבת ישראל, אבל לצערי סנסציה וחידוש אין כאן, מיום הווסדה מלווים את תנועת החסידות מחלוקות פנימיות. אפשר לומר כי זה סימן בריא לתנועה אידאליסטית חיה ותוססת של חדורי אידאל הנאבקים על אמונתם ודרכם, אולם בסופו של דבר אין ספק שהתוצאה -מחלוקת- מכוערת ומאכזבת! (גם אם נפיל את האשמה על כמה מהחסידים והגבאים הנחלצים לתבוע את כבוד רבם וכו' ופחות על הצדיקים עצמם שיש לקוות שויכוחם היה לשם שמים). בפרט שבדורות האחרונים ברור שהמניע פחות ענייני ואידאלוגי ויותר "פטריוטי" ומטופש בבחינת מריבות בגן הילדים על "אבא של מי יותר גדול".
באשר לנפילתו מהחלון של (זקני) הרבי מלובלין, ובכן אפשר לומר הרבה תאוריות בעניין, אפילו שהתכופף מעד ונפל (אני אישית מאמין לעדות הסבתא מאטיל - נכדתו שהייתה ידועה כדייקנית וכחוסכת בדיבור ושימשה אותו בימים ההם, כי מדובר בצוהר קטנטן בגובה התקרה ועליו עציצים שנשארו על עומדם, וכל ימיה נשארה בשוק איך יכל הדבר בכלל לקרות, כעדות בנה), אבל לטעון שסבל מדיכאון ונטיה אובדנית, כלל לא תהיה בושה או בעיה, דכאון היא מחלה כמו סכרת שאפשר ללקות בה, אבל זה פשוט יחטא לביאוגרפיה הידועה ממקורות אמינים רבים על שנתו האחרונה, שנה של פעילות שמחה ותוססת, עירנות מלאה, קשר חברתי עוד יותר אינטנסיבי וכו', התאוריה פשוט לא מתאימה למציאות. עם זאת הנושא ודאי שווה מחקר מכיוון בלתי תלוי, אבל מה המבוכה פה - קרה אסון ויש לבדוק איך הוא קרה, נקודה. (מי שכנראה אכן היה בדכאון -ואולי בצדק מתוך אכזבה על אי הצלחתו לרומם את העולם משקריותו- הוא כנראה הרבי מקאצק, וזו כלל לא מבוכה ולא סוד).
באשר לרדיפת ש"ב הרב מבולגריי אחי הקוה"ט מבעלז, עד כמה שלי ידוע רדיפה זו תוזמנה ע"י כמה בודדים בחצר ובראשם גבאי ידוע, ממש לא על דעתו של אחיו - הרבי, אדרבה כשנודע לרבי אהרן על הדברים הפגין כלפי אחיו בטיש אותות חיבה ועידוד מוחצנים. דרך אגב אשתו של רבי מרדכי אכן הייתה "מודרנית" יחסית ואישיות חזקה, אז מה?! למישהו שם זה לא התאים, ואז החלו להאשימו בעוד דברים וניסו להלשין עליו בפני אחיו, שנהג לשלוח את המלשינים מעל פניו, זה כל הסיפור. יצויין שרבי מרדכי היה איש אשכולות מוכשר מאד. (דא"ג, סבי שהכיר מקרוב את כל הנפשות הפועלות, אמר לי שדוקא הרבי הנוכחי הרבה יותר דומה לאמו בתכונות, גם זה לא חסרון!).
בכל אופן כל תולדות החסידות ומנהיגיה והקורה סביבם בהחלט מסקרן ומעניין. בעיקר הקטע המרומם והעילאי שחושף בפנינו רמות רוחניות וגבהים אנושיים, אבל גם הרוחש סביב סביב מסקרן בני אנוש ולא נראה ממש מביך לאנשים מבוגרים, די אנושי ונורמלי, כבכל מוקד מנהיגות (פוליטי או רוחני) הנמצא בלחץ מתמיד, הרי תמיד נמשכו בהסטוריה תככנים למיניהם שפיתחו מאבקי שליטה והפיחו אש מחלוקת. כן היה הדבר גם מאז ומתמיד בחצרות רבנים ואדמו"רים.
שוב, כל זה שווה תיעוד אבל זו אינה סנסציה, אסף אינו מגלה את אמריקה, הוא מלקט פרטי פרטים ומרכיב תמונה, שלעיתים חדשה , בדרך כלל ידועה ולעיתים מוטעת. גם עובדה זו לא סנסציה, כך מנהגו של עולם - חוקרים מבפנים נוטים לטייח ולהטעות, חוקרים מבחוץ נוטים לא להבין ולטעות, סה לא ווי - יש לגשת לספרי מחקר רטרואקטיביים עם הרבה סקפטיות, רובם עמוסי הטעיות וטעויות ומיעוטם אפילו זדוניות.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/8/2006 16:44 |
|
| |
זדוניות אמרת?
לא יכול להיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/8/2006 14:56 |
|
| |
יכול להיות.
שכן אנשי אקדמיה זדונות נעשות להם כשגגות, ולעתים כזכויות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/8/2006 00:17 |
|
| |
השאלה היא כמובן האם הם עושים מיראה או מאהבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 13:09 |
|
| |
לקוראי האשכול הנכבדים שתהו לאן נעלמתי,
הרי ששבתי בשלום ממסע ארוך בפולין ובו השתטחתי (בין שאר דברים) על קברי צדיקים וחסידים, מתנגדים ומשכילים, ציונים ובונדאים, וגם על קברות אבותי - יהודים של יום-יום, שאפרם פוזר בשדות הרצח של טרבלינקה.
עתה עכ"פ חזרתי גם לעיין באשכולנו, ואני מודה לכל מי שהגיב לעניין ושלא לעניין וטרח להחזיק אשכול זה 'בחיים'.
אני רוצה להגיב בקצרה לדברי ידידי אידך גיסא, שגרס כי הפרקים הראשונים בספרי אינם קשורים - כפי שטענתי במבוא לספר - למשבר המודרנה. על דעתי אעמודה ואחזור ואזכירה, שכן דומני שעדיין יש מקוראי שלא ירדו לסוף מגמתי.
פרקי המשבר והמבוכה שבספרי אינם מצטמצמים רק לאירוע עצמו - כלומר מה היה באמת (מה שמבחינתי הוא די שולי) - אלא בעיקר לשאלה איך פירשו אותו מאוחר יותר חוגים שונים וקבוצות שונות. אני מסכים, כמובן, שלהתנצרותו של משה או לנפילתו של החוזה לא היה קשר ישיר למשבר המודרנה - הרי זו מילתא דפשיטא. אך לדרך שבה נתפסו אירועים אלה והתפרשו בידי חסידים ומשכילים ושאר דוברים וסופרים יש גם יש קשר למשבר המודרנה, וזהו בעצם עיקרו של הספר - הקשר בין הפרשנות של האירוע לבין עמדותיהם של אלה שסיפרו אותו. מבחינה זו תגובתם הנמהרת (כדי שלא לומר היסטרית) של חסידי חב"ד באשכול זה ממשיכה את אותו עניין היסטוריוגרפי עצמו שספרי בא לעסוק בו.
כזה הוא גם הפרק על רדיפות חסידי ברסלב שכן לצדם של החסידים הנרדפים ניצבו דווקא המשכילים. גם המניע העיקרי לרדיפתם בידי חסידי בית צ'רנוביל היה - כפי שהראיתי - חוסר נכונותם של הברסלבים לציית לסמכותם של 'גדולי הדור' - מושג מודרני מובהק, כפי שהראתי בספרי בהרחבה יתרה.
אגב אורחא, מושג 'העניינים הגבוהים' (שלא אעז לכתבו ביידיש מחמת עינם הפקוחה של חברי האקדמיה ללשון יידיש שבפורום, שלא ידעתי עד כה על קיומה) הגיע לשיא כאשר חסידיו של בערניו מליאובה לא היו מוכנים להודות שאדמו"רם עשה דברים שלא ייעשו, וסינגרו עליו בכך שמדובר בעניינים גבוהים. ר' חיים הלברשטאם מצאנז גינה אותם בחריפות על שהם אומרים כי למרות שרבם חילל שבת בפרהסיא, הרי אין לגנותו על כך משום שדרכו היא 'גבוה מעל גבוה', או 'שזה דרך גבוה מאוד נעלם מכל הצדיקים', ואכמ"ל ועוד חזון למועד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 14:17 |
|
| |
שאלה של ליטבאק (לצורך הנושא)
במסכת יומא דף פו ע"א למדנו:
<היכי דמי חילול השם אמר רב כגון אנא אי שקילנא בישרא מטבחא ולא יהיבנא דמי לאלתר....
רבי יוחנן אמר כגון אנא דמסגינא ארבע אמות בלא תורה ובלא תפילין....
יצחק דבי ר' ינאי אמר כל שחביריו מתביישין מחמת שמועתו <היינו חילול השם> [היכי דמי] אמר רב נחמן בר יצחק כגון דקא אמרי אינשי שרא ליה מריה לפלניא >
מדוע זה חילול השם, הלא אפשר לתלות מעשים אלו בענינים גבוהים?
תוקן על ידי - בעלבעמיו - 22/08/2006 14:18:58
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2006 17:53 |
|
| |
<תגובתם הנמהרת (כדי שלא לומר היסטרית) של חסידי חב"ד באשכול זה ממשיכה את אותו עניין היסטוריוגרפי עצמו שספרי בא לעסוק בו>
אולי.
אבל אחרי ככלות הכל, לחזור על הקביעה הזאת בסגנון סתמי <התנצרותו של משה>
זהו פשע לטעמי.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 09:57 |
|
| |
זהו בדיוק שטעמך נובע מהקושי הנפשי העצום שלך להסכים שמשה התנצר, כפי שהתודית בעצמך. לכן תגובתך הנמהרת וההיסטרית ממשיכה את אותו ענין היסטוריוגרפי וכו'.
אל תשכח שעדין לא מצאת שום דרך לבאר את ההמרה השניה. כל באי הפורום מחכים להסברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 11:27 |
|
| |
אחרי שאסף יודה על טעותו בכל המשך הפרק וסיכומו, שעומד בניגוד גמור למסמך שהדפיס כנספך מבלי לקרוא אותו.
ואחרי שאסף יציג את מסמכי ההמרה השניה ותרגומו.
אז יהי' מקום לדון בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 15:06 |
|
| |
אתה מציג את הדברים כאילו הוכחת כבר שחור על גבי לבן שאסף טעה, וזה לגמרי לא נכון. כפי שכבר כתבתי, אסף אכן כותב שנעשתה מניפולציה בכדי לגרום למשה להתנצר, אולם לא מדובר בכפיה כוחנית או בהערמה מוחלטת שמשה לא ידע כלל על מה הוא חותם. כנראה הוא היה במצב נפשי שאיפשר להסית אותו באמצעים כאלו ואחרים לכל כיוון. אולם הוא ידע על מה הוא חותם, וגם אחרי שהוטבל לנצרות הוא לא רץ לחזור לחיק היהדות, אלא העדיף להמיר את דתו הנוצרית קתולית לנוצרית פרובוסלאבית (או להיפך, איני זוכר בדיוק.)
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 15:32 |
|
| |
מי סיפר לך את הדברים שאתה כותב?
למדת זאת מהמסמכים של הכומר שהחתים את ר' משה על הנייר, מבלי ידיעתו של ר' משה במה המדובר?
הרי לכל הדעות הכומר הזה זייף את מסמכי ההטבלה, כפי שבירר בית המשפט!
אמנם עדיין לא הצלחתי להבין דבר אחד, ותסלח לי על הדברים האלו, שאשתדל לכתוב אותם בסגנון נינוח:
מדוע לאורך כל ההודעות שלך, באשכול הזה ובאשכולות אחרים, החוט השזור בכולם הוא, התאמצות להשמיץ את החסידות, ובעיקר את חב"ד!?
האם אתה משוחד בשיפוטך בנושאים אלו?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/8/2006 15:33 |
|
| |
לידיעת קוראי האנגלית שבורום אני מצרף לינק לביקורת על 'נאחז בסבך', שהתפרסמה שלשום בעיתון 'פורוורד' היוצא לאור בניו-יורק. הכותב: פרופ' אלן נדלר מאוניברסיטת דרוּ שבניו-ג'רזי, והכותרת: New Book Reveals Darker Chapters in Hasidic History
בביקורת מוזכרים גם הדיונים באינטרנט על הספר, במיוחד בפורום 'המתחרה' באנגלית mentalblog.com
http://www.forward.com/articles/new-book-reveals-darker-chapters-in-hasidic-histor/
|
|
|
|
|
