|
|
| נשלח ב-14/9/2006 01:01 |
 |
| |
מיימוני,
לדוד אסף אין משהו נגד החסידים,
אם הוא היה יכול הוא היה עושה צחוק יותר גדול מהליטאים,
אך מה לעשות ורק אצל החסידים ארעו אירועים מיסטיים?
כל הספר שלו בא לעשות צחוק מהחסידים, מה לא ברור.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2006 01:02 |
|
| |
מיימוני
דבריי היו מופנים כלפי דבריך:
מהי הסיבה לזלזל באלפסי, גדול חוקרי החסידות בדורינו, שאינו רוצה, כנראה, לדון עם דוד אסף, אשר לכל הדעות עוסק בשנים האחרונות בציד מכשפות נגד גדולי החסידים, במסוה של חוקר אביקטיבי.
מה שיהיו הסיבות שלו לציד זה, ומה שתהי' הסיבה של אלפסי, שעוסק בעשרות השנים האחרונות בהאדרת ומחקר גדולי החסידות בכל הדורות, באופן חיובי ומכובד, איני רואה שום סיבה אוביקטיבית לפסול את גישתו של אלפסי וקבלת גישתו של אסף.
בוא נאמר, יש לך עסק חוקי וראוי לשמו, לפתע בא לבקר אותך נציג מס הכנסה, ומבקש ממך להראות לו את פנקסיך.
אתה יודע שכל העסק שלך הוא חוקי, אולם אתה גם יודע שנציג מס הכנסה עוסק בציד, מסיבות המובנות, וכשיתחיל לעיין בפנקסיך, כבר ידע איך למצוא משהו להפליל אותך בו.
אתה מנסה להשתמט ממנו.
ופתאום בא מיימוני וקובע כלל מוצק, שאיני יכול לקבלו.
ובקשר לשאלה "מיהו אלפסי"?
איני מכירו אישית, והנה רשימה חלקית מהספרים שערך בעשרות השנים האחרונות:
|
שם ספר
|
שנת דפוס
|
מקום דפוס
|
|
אדמו"רים
|
תשכה
|
תל אביב
|
|
אנציקלופדיה לחסידות
|
תשסה
|
ירושלים
|
|
גור
|
תשיד
|
תל אביב
|
|
דעת פינחס
|
תשסא
|
ארץ ישראל
|
|
ואהבת לרעך
|
תשמה
|
ירושלים
|
|
חוזה מלובלין
|
תשכט
|
ירושלים
|
|
חכם המופלא
|
תשמה
|
תל אביב
|
|
חסידות
|
תשלד
|
תל אביב
|
|
יחיד בדורות
|
תשנז
|
בני ברק
|
|
לסלוי, יעקב
|
תשמה
|
תל אביב
|
|
מאורות
|
|
ירושלים
|
|
מאורות מעולם החסידות
|
תשנא
|
ירושלים
|
|
מאורות מעולם הקבלה והחסידות
|
חש"ד
|
ארץ ישראל
|
|
מפרוזדור לטרקלין
|
חש"ד
|
תל אביב
|
|
נזר ישראל
|
תשנז
|
כפר סבא
|
|
נחמן מברסלב
|
תשיג
|
תל אביב
|
|
סבא הקדוש
|
תשיז
|
תל אביב
|
|
רב מאפטא
|
תשמא
|
ירושלים
|
|
רבי חיים מקרוסנא
|
תשסא
|
תל אביב
|
|
רבי מקוצק
|
תשיב
|
תל אביב
|
|
שבת בשבתו
|
תשמה …
|
תל אביב
|
|
שבת בשבתו
|
תשמו
|
ארץ ישראל
|
|
שרי התורה
|
תשנג
|
ירושלים
|
|
תולדות החסידות
|
תשיט
|
תל אביב
|
|
תורה ועבודה בחזון ובמפעל
|
תשנב
|
ארץ ישראל
|
|
תורות בית דינוב
|
תשמד
|
ירושלים
|
|
תפארת שבמלכות
|
תשנו
|
בני ברק
|
|
תשעים שרים
|
תשנז
|
ירושלים
|
תוקן על ידי - הלבן - 14/09/2006 1:11:49
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2006 01:40 |
|
| |
ללבן ולכל החבדניקים ש"מגינים" על חב"ד.
איך לומר בעדינות, אתם לא ממש משיגים את המטרה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2006 01:52 |
|
| |
הויכוח פה הוא על ההיסטוריה
- היה או לא היה,
מה היה ומה לא,
לא על האידאולוגיה,
אין לנו החב"דניקים על מה להגן פה
מה שהיה היה ומה שלא היה לא היה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2006 14:40 |
|
| |
זהו בדיוק העניין
הספר אינו על "ההיסטוריה - היה או לא היה" כי אם על הדרך שבה מתמודדים בני הדורות הבאים בקבוצה מסויימת עם אירועים ומעשים הקשורים לאבותיהם ולקודמיהם. דוד מציע כאן כמה אפשרויות: התעלמות, הכחשה, עיצוב חדש של הנראטיב.
מבחינה זו תגובתם של אנשי חב"ד שבפורום היא רק המשך למחקרו של דוד, זה גם סוג של התמודדות עם סיפורים הקשורים במעשיו של רבי משה בן הרש"ז.
טוב שכן קרוב מאח רחוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/9/2006 16:31 |
|
| |
ב"ה.
אח_של_השכן, שלום!
< "דוד מציע כאן כמה אפשרויות: התעלמות, הכחשה, עיצוב חדש של הנראטיב.
מבחינה זו תגובתם של אנשי חב"ד שבפורום היא רק המשך למחקרו של דוד," >
תגובתם של אנשי חב"ד שבפורום מציעה אפשרות נוספת. האפשרות שהאמת העובדתית שונה מזו שמתוארת במסקנתו של דוד. אפשרות שדוד מפעיל עליה .... התעלמות, הכחשה ו(בזהירות המתבקשת) אולי אף עיצוב חדש.
הקביעה שתגובתם של אנשי חב"ד היא המשך למחקר, מתקיימת רק אם מקבלים את מסקנותיו של דוד כאמת מוחלטת. אך הא גופא מנלן? החוקר אמר ויהי??!!
ההתמודדות אינה "עם סיפורים הקשורים במעשיו של רבי משה בן הרש"ז", אלא עם הדרך בה הם מוצגים על-פי מחקר אקדמי מסויים.
ערב שבת שלום!
(כן, כל עוד השכן אינו קרוב מידי והאח אינו רחוק מידי....)
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2006 12:52 |
|
| |
בהמשך לקודמי,
אילו יצוייר שאכן ח"ו ר' משה וכו'
לי כחב"דניק לא היתה אמורה להפריע העובדה הזו,
ברור שהייתי מסתיר זאת מילדי, אך מה זה אמור להפריע להשקפתי?
הויכוח פה הוא במפורש אם היה או לא היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/9/2006 17:34 |
|
| |
דומני שיש מערבבים כאן בין שני נושאים:
א) מה קרה לפועל עם ר' משה.
בזה הרבו לדון כאן, הלבן הסביר את דבריו באריכות ופירוט רב. אסף לא רוצה להגיב לדבריו, מטעמים השמורים אתו. הגולשים עקבו אחרי הדיונים והגיעו כל אחד למסקנתו.
ב) כיצד חוקרים חסידות בישראל.
נושא האובייקטיביות של המחקר עלה בשני העמודים האחרונים של האשכול.
השאלה היא, כשחוקר כותב ספר על פרטים בלתי נעימים שקרו בחסידות במשך הדורות, האם הוא אובייקטיבי במחקרו או לאו?
הכותרת "כיצד חוקרים חסידות בישראל" נתן ר' חיים ליברמן בשעתו, בסדרת מאמריו נגד ציד המכשפות של גרשום שלום, שחיפש ומצא רמזית אצל רבים מגדולי ישראל, שנכשלו כביכול בשבתאות.
חיים ליברמן ניסה להוכיח במאמריו, כי גרשם אינו אובייקטיבי כלל וכלל, ולוקה באי דיוקים מבהילים, בגלל האובססיה שלו לקדם את המצאתו, שרבים מגדולי ישראל נתפסו לשבתאות.
כך טוען כן הלבן נגד אסף.
ולכן אינה מובנת כל כך תגובתו של צץ וחבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2006 14:00 |
|
| |
בשבועות האחרונים צף שוב במוספי סוף-השבוע סיפור חייהם ומותם הטראגי של שלושת ילדי הרצל, זאת לקראת העלאת עצמות שניים מהם ארצה. הבוקר התפרסם בעיתונות הכתובה שהנציגים החרדיים בכנסת מחו בקול על הניסיון 'לייבוא מומרים לארץ-הקודש'. נציגי הקדושה חרזו את תובנותיהם במליצות שלא היו מביישים אף מוכר-ארטיקים באחד מחופי אשדוד.
היוזמה לאחד את ילדי הרצל עם אביהם, העלתה באוב פרשיה כאובה שנוצלה במשך שנים בידי נושאי האידיאולוגיה החרדית להוכיח על 'סופם' של מחוללי ההשכלה והציונות. דומה שאין מאמר מערכת שנתפרסם בעיתון 'יתד נאמן' או 'המחנה החרדי', לבטח 'דגלנו', שעסק בנושא השכלה או ציונות בעשורים האחרונים, ולא ציין בשמחה לאיד את גורלו של הדור השני והשלישי של אישים מ'המחנה ההוא'. רק בשביל לסבר את האוזן אעתיק דברים שפרסם לבלר חרדי בשם אורי פז, באתר חזרה-בתשובה כלשהו:
"[...] זוהי השונות היהודית, הבדלנות שלנו, הזהות היהודית שכבולה באזיקיה של הדת הארכאית, שלא מאפשרת אינטגרציה חברתית של התערות והתבוללות בקרב העמים. אולם במחשבה שנייה, נראה כי המציאות מטילה ספק על הטיעון הפלורליסטי הזה. אין לנו הוכחה טובה יותר למופרכותה של טענה זו, מאשר ''תנועת ההשכלה'' שצמחה בגרמניה של מאה וחמישים השנים שקדמו לשואה. הפתרון שהציעה תנועת ההשכלה לאנטישמיות היה התבוללות בין האומות: ''היה יהודי בביתך ואדם בצאתך'', המליץ משה מנדלסון. לקריאה זו הוסיף היינריך היינה, המשורר היהודי־הגרמני, ואמר כי ''היהדות אינה דת אלא אסון''. המסקנות מקריאות אלו גלויות לעין: הבה ניפטר מהיהדות מהר ככל שנוכל, ובכמה שפחות כאבים. חוזה מדינת היהודים, בנימין זאב הרצל, הציע את פתרון ההתנצרות ולהעביר את מלוא העם היהודי לנצרות. בנו הנס יישם את צוואתו הלכה למעשה [...] שאיפתו של הרצל מדברת בעד עצמה. ואכן, לא פלא שמזרעו של חוזה מדינת היהודים לא ניתן למצוא אף לא אחד בקרב העם היהודי. כל צאצאיו התנצרו והתבוללו בקרב העמים! הרצל דגל והטיף להתנצרות, עד שנוכח כי גם בזאת אין תוחלת, לאחר שסיקר כעיתונאי את משפט דרייפוס. גם הפתרון של תנועת ההשכלה לשאלת היהודים, כזכור, היה להתבולל בין האומות. משה מנדלסון, ההוגה היהודי הראשון של התנועה, הכריז כי מבחינה לאומית היהדות איננה אומה. מנדלסון לא ידע שאי־אפשר לבולל את הלאום בלי לבולל את היהדות עצמה ובלי לאבד כליל גם את הדת היהודית. הוא טעה בכך שלא ראה את הקשר הבלתי־נפרד בין הדת היהודית ללאום היהודי, ורצה לשמר את היהדות כדת בלבד. כל צאצאיו של מנדלסון התבוללו גם הם."
אין בכוונתי כמובן להתייחס לדברי השיטנה, ההבל והכזבים בוסח זה המתפרסמים השכם והערב בידי יראי שמים למיניהם, על אלו נמנים מרצים מעונבים בסמינריון על חוף הכינרת כמו נואמים מתלהמים במצעדי ענווה. היהדות החרדית אינה מכירה בהיסטוריה כמדע מחייב ומשום כך אינה רואה עצמה מחוייבת לו. ברם, עם קצת רצון טוב הייתה הפובלציסטיקה האדוקה יכולה לאתר את מחלת הנפש, סערת החיים, הדכאונות וחוסר היציבות שהיו מנת חלקו של הנס, הצאצא היחיד של הרצל שהיזה על עצמו את מימי הטבילה של ארבע כנסיות שונות קודם ששב לאמונת אבותיו, אולי לציין זאת בהערת שוליים, לברר, להטיל ספק? אך למה לתת לעובדות להרוס את ההוכחה על דעת תורה מן השמיים? "כל צאצאיו" של הרצל התנצרו, וזהו! מי בודק היום פנקסים ישנים של בתי משוגעים בוינה? הנס הרצל הוא ההוכחה הטובה ביותר לנוכלותה, רשעותה, קלקולה וכוונותיה השטניות של הציונות.
אך אבוי לך אם תתהפך המגמה. משה שניאורסון? מי הזכיר את השם? מי זה? התנצר? מי התנצר? חולה רוח! משוגע! כפוי! אנוס! הוכחה? איזו הוכחה? על מה הוכחה? זלזל חולה שנשר. היסטוריונים אתם? הכל מגמתי. תתנצלו! שקט שיהיה פה! שקט!
איפָה ואיפה. איפה ואיפה.
איפה הוועדה להעלאת עצמותיו של שניאורסון?
תוקן על ידי - פרופיסור - 18/09/2006 14:10:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2006 14:05 |
|
| |
לכל מי ששאל באישי
הספר נאחז בסבך חזר לאונברסיטה
כנראה שהבקרת עשתה את שלה
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2006 16:01 |
|
| |
[קלף,
מה ז"א "חזר לאוניברסיטה"?
זה פורום פתוח
לקריאה, ואם יש לך מה לומר ברבים, אמור ואל תרמוז חצאי רמזים. אתה גורם
בכך נזק גדול הרבה יותר מאשר באמירה גלויה וישירה. האם זאת מטרתך? או שמא אתה פשוט מבקש להתחמק מדיון ומהעלאת טענות נגדיות?]
תוקן על ידי - אמשלום - 18/09/2006 16:04:06
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2006 16:05 |
|
| |
ב"ה.
פרופיסור, שלום!
דומה, כי בדבריך הנסערים ניתן לחוש בלא מעט שיטנה לחרדים...
ובחזרה למסלולו של הפורום - דיון ענייני ושקול:
ראשית: בטענתו של אורי פז - בין אם היא מוצאת בעינינו חן ובין אם לאו; בין אם נקבל אותה ובין אם לאו - יש איזה שהוא טיעון לוגי: הצהרותיהם של ראשי ההשכלה והציונות בדבר הצורך בהתבוללות הביאה לתוצאות קשות של המרת דת. ניתן, כמובן, להתווכח עם הטיעון הזה, אפשר, אולי אף לפרוך אותו, אבל אי אפשר להתעלם מיחס של סיבה ותוצאה הגיוניים.
לעומת זאת, המשכילים, או כל גורם אחר, ניסו ליצור רושם מוטעה ביחס לחסידות ע"י ניצול מקרה מסוים, שטיבו עומד במחלוקת.
שנית, ועיקר: דבריך עלולים לפגוע בדוד אסף. וכי משווה אתה בין כתב פובלציסט, שמציג במוצהר עמדה סובייקטיבית, ובין חוקר אקדמי, שטוען לאוביקטיביות?! - אתמהה!
אם ההשוואה היא בין טענותיו של אורי פז לטענות של המשכילים ובין מענותיך למענות של החסידים - הרי הדברים מקובלים, והוא אשר הם טוענים: צאו ובידקו אמיתתם של דברים - מחלת נפש, לחץ וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/9/2006 20:38 |
|
| |
פרופיסור
יישר כוחך ששיברת!
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2006 14:11 |
|
| |
דר' אסף הנכבד
כתבת כתשובה על זה שבני מנדלסון והרצל השתמדו שגם בן הבעל התניא השתמד.
טענה זו ממש אינה במקומה, מכיון שאצל בן הבעל התניא זה לא נבע מהחינוך שהוא קיבל, אלא על אף החינוך שהוא קיבל, הוא היה משוגע והשתמד.
אותו הדבר הוא אכן אצל הרצל שהבן היה משוגע.
אך אצל מנדלסון זה נבע כתוצאה מהחינוך שהם קבלו, והבנים כלל לא היו כלל לקוים בנפשם.
|
|
|
|
|
