|
|
| נשלח ב-19/9/2006 17:21 |
 |
| |
ואני לתומי,
לתומך נתחלף לך פרופ' אסף בפרופיסור. לא כל יוסי בשוקא כמוהו כרבי יוסי.
ירמיהו,
בדבריי לא ביקשתי למצוא נקודת חיבור משותפת בין מגמת מחקרו של פרופ' אסף למגמתיות ה'היסטוריוגרפיה החרדית'. המרחק גדול מידי. כל שביקשתי היה להוכיח את חוסר היושר המהותני הנוכח בתפיסה החרדית המצויה ואת דרך התמודדותה הסלקטיבית בנרטיב זהה ששמות גיבוריו התחלפו. ובמחשבה שנייה אין בכך שום רבותא, כלום אין שר ההיסטוריה עצמו כפוף לדעת רבותינו-נשיאנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2006 22:34 |
|
| |
אענה בקיצור לכמה שאלות שהופנו אלי וכלפי:
רביעי כותב: 'אסף לא רוצה להגיב לדבריו [של הלבן], מטעמים השמורים אתו'. ובכן, טעמי אינם שמורים עמי. הם נפרשו בהרחבה בפני קוראי אשכול זה בדפים הקודמים, ואיני רואה טעם רב לחזור עליהם בכל פעם מחדש. כבר הודעתי שאנסה, ככל שאוכל, לא להישאב למי המדמנה שמשתתפים מסוימים באשכול זה נהנים כל כך להשתכשך בהם.
כך למשל, הלבן (וכת דיליה, שלא קראו בספרי אף לא שורה אחת) הטיח בי ad hominem האשמות מגוחכות ומופרכות, כגון סילוף מודע וזדוני לצרכי רייטינג. בעזות ובלשון שווקים הוא טוען שאני עוסק בציד מכשפות אובססיבי (במיוחד 'מכשפות' מחב"ד, שכן כל הפרקים האחרים בספרי אינם מעניינים אותו כלל), וכל זאת 'במסווה של חוקר אובייקטיבי'. הוא גם 'קורא על פני מה שאני אומר לחברי בשקט... שיתפוצצו החסידים'. נו, באמת! זו רמה של ויכוח? על זה נאמר 'מה לי ולכם בני-צרויה? כה יקלל כי ה' אמר לו קלל את דוד'.
ולבעל 'ואני לתומי' אומַר: מי שטוען כי משה מנדלסון – שהיה ירא שמיים והקפיד בשמירת מצוות – חינך את בניו לשמד, הרי הוא בּוּר או רשע, או שניהם גם יחד. בור – משום שאינו מכיר את ההיסטוריה, וגם אם הוא מכיר הרי שאינו מבין אותה; רשע – משום שהוא מנסה בצורה דמגוגית ופופוליסטית ללמוד גזירה שווה מבניו של מנדלסון לגבי תנועת ההשכלה בכלל (ואגב, הוא אינו הראשון. כבר הקדים אותו פרץ סמולנסקין – ראה בספרי בעמ' 84, הערה 98).
קו הדמיון היחיד בין בני הרצל, בני מנדלסון ובנו של בעל התניא – שכולם גדלו בביתו של אבא גדול ומפורסם, על כל המתחים, הלחצים והציפיות שקשורים בכך מאז ומתמיד, בכל מקום ובכל זמן. אין איש עמנו שיוכל להצביע על קשר גלוי וברור בין תנאי גידול אלה לבין התוצאה הסופית – לעיתים הכל הולך למישרין, לפעמים הכל מתפוצץ בפרצוף. כולם, אגב, עשו מה שעשו רק לאחר מותו של האב...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/9/2006 23:22 |
|
| |
מי שאומר שמנדלסון היה ירא שמים...
הוא בּוּר או רשע, או שניהם גם יחד. משום שאינו מכיר את ההיסטוריה, וגם אם הוא מכיר הרי שאינו מבין אותה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 17:01 |
|
| |
ואני לתומי,
כל סטייה של מישהו מהחינוך החרדי היא 'למרות' החינוך שהוא קיבל או בגלל היותו משוגע, ואילו כל סטייה של מישהו מכל דרך חיים אחרת שהתחנך בה היא 'בגלל' החינוך שהוא קיבל?
החברה המסורתית, שהחברה החרדית מתיימרת להיות ממשיכתה הבלעדית, לא הצליחה לשמור בתוכה את רוב העם וזה כולל שושלות רבניות חשובות. מה זה משנה אם זה 'למרות' או 'בגלל' מבחינת מבחן התוצאה ומצבו של עם ישראל כיום?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 19:44 |
|
| |
מונסער, האם טעמת מהמעדנים של האטליז במונסי.
לא כתבתי שמנדלסון לא קיים תומ"צ. כתבתי שמי שאומר שמנדלסון היה ירא שמיים הוא בור ורשע.
הנה ציטוט מהאנציקלופדיה:
"לאחר מותו, ובפרט ככל שהלך והתברר אופייה של תנועת ההשכלה ושל היהדות הרפורמית שבאה לאחריה, התעצמה ההתנגדות למנדלסון ודמותו הפכה סמל האפיקורסות והמרידה בדת והגורם להתמוטטותה של היהדות המסורתית. הרבנים הזהירו מפני עיסוק בכתביו ובמשנתו של מנדלסון; החתם סופר הזהיר בצוואתו "בכתבי רמ"ד אל תשלחו יד", ותלמידו ר' הלל ליכטנשטיין הוסיף לבאר כי ראשי התיבות רמ"ד פירושם "הרשע משה דסאו". כמה מן האדמו"רים החסידיים היו מראשי הדוברים נגד מנדלסון, על רקע ההתקפות ההדדיות החריפות שבין החסידים והמשכילים".
אבל אם אתה מחסידיו, שזכותו תגן עליך...
תוקן על ידי - נגינותיי - 20/09/2006 20:10:29
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 20:46 |
|
| |
"לא יומתו אבות על בנים ..איש בחטאו יומת"
הדיון צריך להיות עניני.
אתם מוזמנים לפורום שלי שעוסק בשאלות הקטנות של החיים -
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 21:10 |
|
| |
[נגינותי,
האמנם אינך מבחין בין "דמותו" שהפכה ל"סמל" האפיקורסות וכו', לבין היותו במציאות אדם ירא שמים או לא?
ועוד - אם היה שומר תומ"צ, האם אתה בוחן כליות ולב לדעת אם היה ירא שמים?
תמהתני.]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 21:21 |
|
| |
לא יתכן שאדם שהביא כל כך הרבה הרס וחורבן לעם ישראל ולתורת ישראל יהיה ירא שמיים. אין לזה ולקיום טכני של מצוות, דבר וחצי דבר.
והעניין פשוט וברור ואין כאן מקומו כלל וכלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 22:05 |
|
| |
נגינותיי,
איזה ביטוי יש ליראת שמיים מבלבד קיום מצוות טכני? בקיום מצוות הטכני האדם מקבל על עצמו לעבוד את ה'
איזה ביטוי יש ליראת שמיים מבחינתך? אם היינו שופטים כמוך יראת שמיים על פי אזהרות רבני העדר מפני כתביהם של חכמים, הרי שאת שמו של מנדלסון אפשר לצרף לכל חבורת המכובדים המוחרמים כשהרמב"ם עומד בראשם...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 22:18 |
|
| |
אה, עכשיו הכל ברור - יש לו אף של מישהו שאינו ירא שמים...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 22:43 |
|
| |
נגינותיי
האם האריז"ל היה ירא שמים לפי הקריטריונים שלך? ברור שהוא הביא הרבה יותר הרס וחורבן ליהדות, כמו כת ש"ץ והפרנקיסטים אחריהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2006 23:17 |
|
| |
ב"ה.
riv, שלום!
קיומן הטכני של המצוות הוא אכן ביטוי ליראת שמיים. אך, האם מעיד הוא בהכרח על יראת שמים? סבורני שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2006 00:04 |
|
| |
בסוף הפך האשכול לדיון במאפייני התנועה.
אמא, הרימי כפפה!
|
|
|
|
|
